![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Пропрививочники - 3. Водовозов
Что-то давно никто меня не разоблачал. 8 месяцев назад ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
dok_zlo призвал своих коллег аргументированно возразить хоть на какую-нибудь главу, но желающих пока не нашлось.
И вот, поступило новое разоблачение. На этот раз от Водовозова.
Интересно, что из тридцати существующих на данный момент статей, Водовозов, как и все предыдущие разоблачители, тоже выбрал разобрать статью про корь.
Алексей Водовозов, если кто не знает, бывший врач, который переквалифицировался в журналиста, и у него даже есть своя страничка в Википедии.
Водовозов проводит лекции, в которых разбирает антипрививочные мифы, и, можно сказать, что он является одним из самых известных пропрививочников в России.
В принципе, единственный аргумент Водовозова состоит в том, что я не объективен. И я с этим совершенно не спорю. Я нигде и никогда не утверждал, что мои статьи объективны. Несмотря на то, что я привожу аргументы и за вакцинацию тоже, в основном я сосредотачиваюсь на аргументах против, поскольку их забывают упомянуть ВОЗ, CDC и прочие организации, которые продвигают вакцинацию. Я рекомендую всем читать также и вторую сторону, но не просто читать, а искать там ссылки на исследования.
Однако в данном случае я поспорю также с тем, что я не объективен.
Водовозов приводит две статьи [1] [2], в которых утверждается, что корь ассоциирована с лимфомой Ходжкина, и это, по его мнению, совершенно противоречит приведённым мной исследованиям, согласно которым, корь в детстве ассоциирована со снижением риска лимфомы Ходжкина. А поскольку приведённые им исследования более качественные, то они правильные, и вообще - ученые уже определились с тем, что вирус кори вызывает лимфому.
Водовозов, однако, забывает упомянуть некоторые ключевые моменты:
1) Обе статьи написаны одной группой авторов - израильскими патологоанатомами, которые обнаружили антитела к кори в биопсиях. Эа группа продвигает гипотезу о связи между корью и лимфомой еще с 2001 года.
2) Две другие европейские группы проверили эту гипотезу, и не обнаружили антитела от кори в биопсиях. Водовозов об этом знал т.к. это упоминается во второй статье, но умолчал. [1] [2]
3) За прошедшие 17 лет, ни одна другая лаборатория не подтвердила пока еще связь между корью и лимфомой. То есть приведённые Водовозовом статьи являются лишь гипотезой, и научный мир еще очень далёк от того, чтобы ее принять. Водовозов это знает, но утверждает обратное.
4) Но самое главное в том, что даже если эта гипотеза верна, она свидетельствует не за вакцинацию, а против нее. Потому что, по мнению авторов, с лимфомой связана корь перенесенная во взрослом возрасте, а не в детстве. Та же группа авторов провела другое исследование, и обнаружила, что заболеваемость лимфомой Ходжкина в Израиле с начала вакцинации от кори значительно выросла, и, по их мнению, это связано с корью, перенесенной после 5-и лет. Более того, авторы упоминают исследование из п. 42, и пишут, что в нем было показано, что корь в детстве защищает от лимфомы. Это никак не противоречит их выводам, а наоборот, лишь подтверждает их. Также не проверялось, были ли заболевшие лимфомой привиты от кори, и мог ли вакцинный штамм кори быть связанным с лимфомой.
Тем не менее, поскольку я всегда приветствую конструктивную критику, я добавил эту гипотезу в статью про корь:
От Водовозова, конечно, в отличие от предыдущих разоблачителей, я ожидал более качественного разбора. Но он, почему-то, выбрал из всех представленных лишь два исследования (и даже их не смог опровергнуть), и проигнорировал сотню статей, среди которых, к примеру, проспективные исследования, проведенные на десятках тысяч человек, свидетельствующих о том, что корь в детстве снижает риск болезни Паркинсона и сердечно-сосудистых заболеваний.
По крайней мере, однако, Водовозов провел разбор без мата и без оскорблений, что уже, конечно, большой шаг вперед.
UPD:
Часть 2:
Ответ Водовозова: https://uncle-doc.livejournal.com/425747.html
Его ответ длинный, поэтому я отвечаю лишь на ключевые пункты. Если я что-то упустил, спрашивайте.
Согласно новым критериям ВОЗ, только побочные эффекты, которые описаны в научных статьях, могут быть признаны как побочные эффекты вакцинации. То есть если ребенок, допустим, умер после вакцинации, а в клиническом исследовании этой вакцины не было зарегистрировано смертей от нее, то это автоматически означает, что вакцина тут ни при чем. А если кто-то умер во время клинического исследования (почти всегда умирают), но в контрольной группе умерло похожее количество детей, то это означает, что вакцина не могла привести к смерти. А то, что контрольная группа получает алюминий, или другую вакцину, или ту же вакцину без антигена - это совсем не важно, ведь насчет другой вакцины уже было установлено, что она совершенно безопасна. А алюминий совершенно безопасен, это FDA знает без всяких исследований.
- This may represent late exposure to a common infectious agent and account for the constant incidence of HD, at least in some countries, in the postmeasles vaccination era. In our original studies, we found an apparent epidemiologic association between exposure to outbreaks of measles in girls aged 10 and 16 years and an increased risk of HD in these patients in young adulthood (Gopas et al, 2001).
- Since 1963, following anti-MV vaccination, measles infection has occurred more often after age 5.
Вернее нет, придем. Нам придется отвергнуть также всю практику вакцинации, ведь она совершенно не соответствует стндартам доказательной медицины.
А насчет воспроизводимости - сегодня, к сожалению, такое масштабное исследование уже невозможно воспроизвести, поскольку почти все привиты. Ну и, разумеется, ни у кого в этом нет финансовой заинтересованности.
Например, мне периодически присылают ссылку на лекцию, в которой Водовозов разбирает "миф" о том, что женщинам в Кении и в других странах ВОЗ не колола вакцину с hCG. Ну а то, что его там обнаружили, это, как объясняет ВОЗ, произошло потому что вакцину проверяли в неподходящих лабораториях. Я не буду останавливаться на том, что доверять ВОЗ в том, что ВОЗ не занималась геноцидом, без того, что это было доказано хоть в каком-либо исследовании, это, мягко говоря, немного наивно. Меня больше смущает то, что Водовозов забыл объяснить почему эти женщины получали по 5 доз вакцины, что соответствует протоколу вакцинации против беременности, но не оответствует протоколу вакцинации от столбняка, а также то, что у привитых женщин выявились антитела к hCG. Но Водовозов значит, объективен, а я, значит, нет.
Я не объективен, я это не раз писал. Но Водовозов не упоминает, что он ведь тоже пристрастен и не объективен. Более того, я утверждаю, что в теме вакцинации нет ни одного объективного источника. И я считаю, что из всех существующих источников, я наиболее объективен. Хотя в этой оценке я, конечно, не объективен:)
Поэтому читайте обе стороны, анализируйте конфликт интересов каждой стороны, не верьте никому на слово, и делайте выводы самостоятельно.
dok_zlo призвал своих коллег аргументированно возразить хоть на какую-нибудь главу, но желающих пока не нашлось.И вот, поступило новое разоблачение. На этот раз от Водовозова.
Интересно, что из тридцати существующих на данный момент статей, Водовозов, как и все предыдущие разоблачители, тоже выбрал разобрать статью про корь.
Алексей Водовозов, если кто не знает, бывший врач, который переквалифицировался в журналиста, и у него даже есть своя страничка в Википедии.
Водовозов проводит лекции, в которых разбирает антипрививочные мифы, и, можно сказать, что он является одним из самых известных пропрививочников в России.
В принципе, единственный аргумент Водовозова состоит в том, что я не объективен. И я с этим совершенно не спорю. Я нигде и никогда не утверждал, что мои статьи объективны. Несмотря на то, что я привожу аргументы и за вакцинацию тоже, в основном я сосредотачиваюсь на аргументах против, поскольку их забывают упомянуть ВОЗ, CDC и прочие организации, которые продвигают вакцинацию. Я рекомендую всем читать также и вторую сторону, но не просто читать, а искать там ссылки на исследования.
Однако в данном случае я поспорю также с тем, что я не объективен.
Водовозов приводит две статьи [1] [2], в которых утверждается, что корь ассоциирована с лимфомой Ходжкина, и это, по его мнению, совершенно противоречит приведённым мной исследованиям, согласно которым, корь в детстве ассоциирована со снижением риска лимфомы Ходжкина. А поскольку приведённые им исследования более качественные, то они правильные, и вообще - ученые уже определились с тем, что вирус кори вызывает лимфому.
Водовозов, однако, забывает упомянуть некоторые ключевые моменты:
1) Обе статьи написаны одной группой авторов - израильскими патологоанатомами, которые обнаружили антитела к кори в биопсиях. Эа группа продвигает гипотезу о связи между корью и лимфомой еще с 2001 года.
2) Две другие европейские группы проверили эту гипотезу, и не обнаружили антитела от кори в биопсиях. Водовозов об этом знал т.к. это упоминается во второй статье, но умолчал. [1] [2]
3) За прошедшие 17 лет, ни одна другая лаборатория не подтвердила пока еще связь между корью и лимфомой. То есть приведённые Водовозовом статьи являются лишь гипотезой, и научный мир еще очень далёк от того, чтобы ее принять. Водовозов это знает, но утверждает обратное.
4) Но самое главное в том, что даже если эта гипотеза верна, она свидетельствует не за вакцинацию, а против нее. Потому что, по мнению авторов, с лимфомой связана корь перенесенная во взрослом возрасте, а не в детстве. Та же группа авторов провела другое исследование, и обнаружила, что заболеваемость лимфомой Ходжкина в Израиле с начала вакцинации от кори значительно выросла, и, по их мнению, это связано с корью, перенесенной после 5-и лет. Более того, авторы упоминают исследование из п. 42, и пишут, что в нем было показано, что корь в детстве защищает от лимфомы. Это никак не противоречит их выводам, а наоборот, лишь подтверждает их. Также не проверялось, были ли заболевшие лимфомой привиты от кори, и мог ли вакцинный штамм кори быть связанным с лимфомой.
Тем не менее, поскольку я всегда приветствую конструктивную критику, я добавил эту гипотезу в статью про корь:
A sharp rise in the incidence of Hodgkin's lymphoma in young adults in Israel. (Ariad, 2009, Isr Med Assoc J)
Заболеваемость лимфомой Ходжкина в Израиле значительно увеличилась начиная с 1960 года.
Авторы полагают, что это связано с тем, что после начала вакцинации от кори, больше людей заболевают корью во взрослом возрасте. Авторы обнаружили антитела от кори в 54% проанализированных биопсий, в которых была диагностирована лимфома Ходжкина. Согласно их гипотезе, вирус кори может выступать в качестве онкогенного фактора. Другие лаборатории, однако, пока ещё не обнаружили ассоциацию между вирусом кори и лимфомой Ходжкина.
От Водовозова, конечно, в отличие от предыдущих разоблачителей, я ожидал более качественного разбора. Но он, почему-то, выбрал из всех представленных лишь два исследования (и даже их не смог опровергнуть), и проигнорировал сотню статей, среди которых, к примеру, проспективные исследования, проведенные на десятках тысяч человек, свидетельствующих о том, что корь в детстве снижает риск болезни Паркинсона и сердечно-сосудистых заболеваний.
По крайней мере, однако, Водовозов провел разбор без мата и без оскорблений, что уже, конечно, большой шаг вперед.
UPD:
Часть 2:
Ответ Водовозова: https://uncle-doc.livejournal.com/425747.html
Его ответ длинный, поэтому я отвечаю лишь на ключевые пункты. Если я что-то упустил, спрашивайте.
1. Потому что реальные проблемы с вакцинами никто не скрывает и не забывает их упоминатьНу да, вы конечно легко найдете ссылки на приведенные мной исследования на сайте ВОЗ и CDC.... Ой, я забыл, они все некачественные. А вот исследования, которые в качестве плацебо используют ртуть или алюминий - разумеется очень качественные.
2. существует Vaccine Court в Штатах и национальной программы компенсации вреда?Да, действительно. Национальная программа компенсации вреда выдаст вам 30,000 рублей за смерть ребенка от вакцинации. Если, конечно, сможете доказать, что ребенок умер от прививки. Если смерть не произойдет в течение считаных минут, то связь вы не докажете. Но если вы оцениваете жизнь ребенка менее чем в 30,000 рублей - смело вакцинируйте!
ВОЗ скрывает, а это - WHO vaccine reaction rates information sheets - тогда что? Получается, что это amantonio скрывает тот факт, что ВОЗ не скрывает такую информацию. А это что, неужели ВОЗ признает поствакцинационные побочные эффекты? Causality assessment of an adverse event following immunization (AEFI).А эту статью (Causality assessment of an adverse event following immunization) - стоит прочитать полностью. Я упоминал ее вскользь в главе про СВДС.
Согласно новым критериям ВОЗ, только побочные эффекты, которые описаны в научных статьях, могут быть признаны как побочные эффекты вакцинации. То есть если ребенок, допустим, умер после вакцинации, а в клиническом исследовании этой вакцины не было зарегистрировано смертей от нее, то это автоматически означает, что вакцина тут ни при чем. А если кто-то умер во время клинического исследования (почти всегда умирают), но в контрольной группе умерло похожее количество детей, то это означает, что вакцина не могла привести к смерти. А то, что контрольная группа получает алюминий, или другую вакцину, или ту же вакцину без антигена - это совсем не важно, ведь насчет другой вакцины уже было установлено, что она совершенно безопасна. А алюминий совершенно безопасен, это FDA знает без всяких исследований.
Вот. Это классический прием «соломенного чучела». Потому что последнее утверждение amantonio приписал и мне, и авторам упомянутых мной исследований. Ни я, ни они такого не утверждаютНет, я не приписывал это авторам. А вот цитата из Водовозова:
Кстати, даже для антивакцинаторов с делецией, ну тех, которые не против вакцинации в целом, а против осложнений конкретных прививок, это будут две равноценные статьи: тут «за», а тут — «против». Это значит, что учёные ещё сами не определились, вот когда разберётесь, дадите нам нотариально заверенную бумагу, что вакцина не вызовет никаких негативных последствий, а в противном случае вы берёте на себя всю материальную и уголовную ответственность, тогда и сделаем прививку. Может быть.Следует из этого параграфа, что ученые по его мнению уже определились, или не следует, решайте сами.
Между тем, с точки зрения тех, кто хоть немного ориентируется в научных исследованиях, двух равноценных публикаций нет. Есть буллшит в исполнении итальянцев и одна статья по второй ссылке.
Л - логика. Если эта гипотеза верна, значит нужно не давать людям болеть корью ни в каком возрасте. И прививать и детей, и взрослых.Вот действительно Л - логика. Если вакцинация привела к значительному увеличению случаев лимфомы - нужно прививать еще больше.
А во взрослом возрасте неплохо было бы смотреть количественно IgG к кори и прививать людей из групп риска.Проигнорируем, что согласно исследованиям, третья доза MMR приводит лишь к временному и небольшому повышению уровня IgG. То, что при кори намного важнее клеточный иммунитет, а не уровень антител - тоже проигнорируем.
Еще важно. «По их мнению, это связано с корью, перенесенной после 5-и лет».Если кто не выполнил домашнее задание, то вот:
Домашнее задание: найдите по следующим трем ссылкам это утверждение.
- This may represent late exposure to a common infectious agent and account for the constant incidence of HD, at least in some countries, in the postmeasles vaccination era. In our original studies, we found an apparent epidemiologic association between exposure to outbreaks of measles in girls aged 10 and 16 years and an increased risk of HD in these patients in young adulthood (Gopas et al, 2001).
- Since 1963, following anti-MV vaccination, measles infection has occurred more often after age 5.
«И даже их не смог опровергнуть». Ну если для amantonio подтверждением являются исследования, где факт перенесенного заболевания берется со слов пациента, то ему бы стоило помолчать о качестве разборов.Ну, что есть, то есть. Более качественных исследований по этой теме нет. И в представленном Водововозым исследовании заявляется, что оно подтверждает приведенные мной. Если мы будем отвергать все, что не РКИ с использованием инертного плацебо, то далеко мы не придем.
Вернее нет, придем. Нам придется отвергнуть также всю практику вакцинации, ведь она совершенно не соответствует стндартам доказательной медицины.
Хорошо, зажмуримся на тот факт, что исследование 1977 года, а в когорте студенты, учившиеся в Гарварде с 1916-1950 гг с отслеживанием до 1974-го, а вакцинация против кори в США началась в 1963-м и до 1990-го была однократной. Блин, нет, зажмуриться не получится, это исследование устарело морально и физически.И при чем тут вакцинация? Исследование ведь о пользе перенесенных детских болезней. Понятно, что после начала вакцинации провести такое исследование было бы уже не реально.
На 1,71 млн человеко-лет наблюдений зарегистрировано 45 смертей от болезни Ходжкина с дебютом во взрослом возрасте (простите, тут у меня небольшая истерика случилась, я просто прикинул, сколько будет смертей от кори при отсутствии вакцинации на тот же отрезокКто умеет считать, у того истерики не будет. На 50,000 человек было бы 5 смертей от кори. Смертность от кори до начала вакцинации составляла 1:10,000.
Ну то есть нечто с р=0,52 нам предлагают всерьез рассматривать в качестве доказательства причинно-следственной связи?Водовозов умалчивает, что там есть также p=0.07, и p=0.04.
Ок, хрен с ним, с р, предположим, что мы не умеем в статистику. Но зачем скрывать выводы авторов? Может, потому, что они противоречат общему направлению подборки?Ну просто потому, что как установили в Кокрейне, в большинстве исследований выводы не совпадают с результатами. И здесь тоже, авторы явно выдумывали возможные гипотезы, но не привели самой тривиальной гипотезы - возможно, что детские болезни снижают риск лимфомы. Ведь были зарегистрированы случаи излечения лимфомы сразу после кори. Не логично ли ожидать, чтобы хоть одной из гипотез было то, что детские болезни снижают риск?
- единичное первичное исследование, которое больше никогда и никем не воспроизводилось (помните, про отсутствие европейских лабораторий, не подтвердивших результат израильтян, вот тут точно такая же ситуация, ровно тот же аргумент, но уже с моей стороны);Ну да. С одной стороны проспективное исследование 100,000 человек, а со второй стороны биопсия 154 образцов (которая только подтверждает это исследование). Точно такая же ситуация, никакой разницы...
А насчет воспроизводимости - сегодня, к сожалению, такое масштабное исследование уже невозможно воспроизвести, поскольку почти все привиты. Ну и, разумеется, ни у кого в этом нет финансовой заинтересованности.
- основное: вот в этой таблице ничего не смущает?...Этот риск не является статистически значимым. В отличие от цифр которые я привел.
У перенесших отдельно корь и отдельно свинку выше риск целой кучи неприятностей, причем ощутимый (скажем, даже после введения поправки на множественные сравнения женщины, перенесшие свинку, рискуют получить инсульт на 27% больше, чем непереболевшие женщины, и на 58% больше, если речь о конкретно геморрагическом инсульте)
И вот в том числе и на этом основании я продолжаю утверждать, что amantonio работать с источниками не умеет, оценивать качество исследований не умеетНу а тот, кто не понимает разницы между статистически значимым результатом, и статистически незначимым - конечно умеет работать с источниками. Тот, кто сравнивает проспективное исследование ста тысяч человек с сотней биопсий, и не видит никакой разницы - явно умеет оценивать качество исследований.
подбирает публикации тенденциозно и выдергивает из них то, что соответствует его точке зрения.Интересно, что Водовозов в своих лекциях не упоминает про какие-либо исследования, подобные тем, что я привожу. Но он, конечно, объективен, а я нет.
Например, мне периодически присылают ссылку на лекцию, в которой Водовозов разбирает "миф" о том, что женщинам в Кении и в других странах ВОЗ не колола вакцину с hCG. Ну а то, что его там обнаружили, это, как объясняет ВОЗ, произошло потому что вакцину проверяли в неподходящих лабораториях. Я не буду останавливаться на том, что доверять ВОЗ в том, что ВОЗ не занималась геноцидом, без того, что это было доказано хоть в каком-либо исследовании, это, мягко говоря, немного наивно. Меня больше смущает то, что Водовозов забыл объяснить почему эти женщины получали по 5 доз вакцины, что соответствует протоколу вакцинации против беременности, но не оответствует протоколу вакцинации от столбняка, а также то, что у привитых женщин выявились антитела к hCG. Но Водовозов значит, объективен, а я, значит, нет.
Я не объективен, я это не раз писал. Но Водовозов не упоминает, что он ведь тоже пристрастен и не объективен. Более того, я утверждаю, что в теме вакцинации нет ни одного объективного источника. И я считаю, что из всех существующих источников, я наиболее объективен. Хотя в этой оценке я, конечно, не объективен:)
Поэтому читайте обе стороны, анализируйте конфликт интересов каждой стороны, не верьте никому на слово, и делайте выводы самостоятельно.
no subject
До 1994 года от дифтерии не вакцинировали? Почему тогда не показали охват?
То же самое насчет других графиков.
no subject
no subject
(Anonymous) 2018-09-13 03:10 am (UTC)(link)no subject
(Anonymous) 2018-09-13 06:45 am (UTC)(link)no subject
"В 2012 г., как и в 2011 г., зарегистрированы 5 случаев дифтерии на территории 5 субъектов Российской Федерации (2010 г. – 9), в т. ч. 1 случай у детей до 17 лет включительно (2011 г. – 0 и 2010 г. – 3 случая). Заболевания дифтерией зарегистрированы в г.г. Москве и Санкт-Петербурге, Кировской и Кемеровской областях, Ханты-Мансий-ском автономном округе–Югре.
Ежегодно при профилактических и диагностических обследованиях выявляются бактерионосители токсигенных коринебактерий дифтерии. В 2012 г. в Российской Федерации выявлены 11 носителей токсигенных штаммов дифтерии (2011 г. – 13 и 2010 г. – 10), в т. ч. детей до 17 лет – 11 (2010 г. – 10 и 2011 г. – 13).
Многолетняя плановая иммунизация населения обеспечила надежную и длительную специфическую защиту от этой инфекции. В 2012 г. показатель охвата вакцинацией детей в 12 месяцев составил 97,27 % (2011 г. – 97,21 % и 2010 г. – 97,34 %), своевременной ревакцинацией детей в возрасте 24 месяца – 96,32 % (2011 г. – 97,01 % и 2010 г. – 97,16 %).
Показатель охвата вакцинацией против дифтерии взрослых с 18 лет превышает рекомендуемый уровень (95 %). В 2012 г. он составил 97,6 %, а охват ревакцинацией – 97,72 % (соответственно в 2011 г. – 97,6 % и 97,6 %, в 2010 г. – 97,3 % и 97,3 %).
Отсутствие антибактерильного иммунитета против дифтерии у привитых, наличие бактерионосителей возбудителя дифтерией поддерживают инфекционный процесс и создают условия для возникновения заболеваний у не привитых против этой инфекции лиц."
Один пропрививочный сайт (http://www.yaprivit.ru/diseases/difteriya)относительно дифтерии пишет следующее:
"Дифтерийный анатоксин в комбинации с вакцинами против столбняка и коклюша (АцКДС) использовался в рамках Расширенной программы иммунизации ВОЗ (РПИ) с момента ее создания в 1974 году. В течение периода 1980-2000 гг. общее число зарегистрированных случаев дифтерии было снижено более чем на 90%. Введение в 1994 г. массовой иммунизации населения России против дифтерии с повторной ревакцинацией взрослых в 2003-2004 гг. позволило обеспечить достаточную специфическую защиту населения от этой инфекции. Это, в совокупности с многолетним надзором, привело к снижению заболеваемости дифтерией в России с 26,8 в 1994 г. до 0,01 на 100 тыс. населения в 2009-2011 гг. Эффективность современных вакцин составляет 95%. Всемирной организацией здравоохранения вакцинация рекомендована для всех без исключения стран мира."
Однако, учебник Носова С. Д. ДЕТСКИЕ ИНФЕКЦИОННЫЕ БОЛЕЗНИ: Учебник.5-е изд.,
перераб. и доп. — М.: Медицина, 1982. — 416 с, ил., уже сообщает об активной иммунизации детей вакциной АКДС.
Непонятно по какой причине не указали охват до 1994 года и если он был, то что заставило так подскочить заболеваемость в 1993-1995 годах?
no subject
(Anonymous) 2018-09-15 08:25 pm (UTC)(link)Сестра 88 года, акдс ей далали 100%.
no subject
Вот, например, сайт с историей прививок в СССР: http://mhlife.ru/prevention/infections/kid-vaccination-history.html
Там указывается, что от дифтерии прививили уже в 1946-м.
no subject
no subject