Пропрививочники
Dec. 27th, 2017 03:04 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
amantonioЕсли кто еще не читал, то Семен Єсилевський, восходящяя звезда пропрививочной мысли, опубликовал разоблачение моих статей о прививках. (Здесь для россиян, у которых предыдущая ссылка не открывается).
Лично мне кажется, что его разоблачение это скорее завуалированный комплимент, а не аргументированная критика. В комментариях к предыдущей статье я написал свой ответ, и привожу его здесь в немного отредактированном виде:
На их фоне amantonio очень сильно выделяется. Этот товарищ (или группа товарищей?) ссылается на реальную научную литературу и очень грамотно использует приемы демагогии и пропаганды. Он явно имеет отношение к науке или к медицине т. к. понимает о чем пишет и не допускает грубых фактических ляпов.
Спасибо за комплименты, но, как я уже писал, я не имею никакого отношения ни к медицине, ни к науке. Поэтому в статьях вполне возможны ошибки и неточности (более того, я уверен, что они там есть), и я их исправляю по мере выявления.
Ради своей манипулятивной антипрививочной агитации в соцсетях он перелопачивает огромное количество научных публикаций — это без преувеличения адский труд. Из-за этого он выглядит весьма убедительно в глазах неподготовленной публики.
Да нет, не адский труд. Это, на самом деле, очень увлекательно, хотя действительно занимает очень много времени. Если читать научные статьи для вас адский труд, то может вам стоит переквалифицироваться? В Украине, пишут, дефицит сантехников.
Основной прием, который он эксплуатирует, называется «галоп Гиша», он же «аргумент многословности».
Я, на самом деле, стараюсь писать настолько кратко, насколько это возможно. Но аргументов действительно много. Дело в том, что поскольку практически не существует исследований сравнивающих привитых и непривитых, нужно довольствоваться исследованиями вокруг да около, исследованиями более низкого качества и т. д. Было бы замечательно, если бы существовали независимые большие исследования вакцин, использующих физраствор в качестве плацебо. Но их, к сожалению, нет.
У вирусолога и разработчика вакцины от ВИЧ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
shvarz, была когда-то хорошая статья о том, что не существует какого-то одного исследования, доказывающего, что ВИЧ приводит к СПИДу. Это доказательство следует из сотен статей, аргументы каждой из которых довольно слабые, но в совокупности они дают непротиворечивую картину. (Ссылку сейчас не нахожу).
С прививками дело обстоит точно также. Нет какой-то одной статьи, из которой можно заключить, что прививки эффективны и безопасны, или наоборот. Картина складывается из сотен статей.
Соответственно, если засыпать оппонента сотнями таких утверждений, то он в них просто утонет и за время, отведённое на дискуссию, не успеет опровергнуть даже малой их доли.
Мы тут в интернете, а не на ТВ. Никто не ограничивает время, отведенное на дискуссию.
Никто просто не станет читать сотни страниц текста с опровержениями всех аргументов демагога.
Тот, кто действительно хочет разобраться, станет читать. А тот, кто занимается пропагандой, действительно читать не будет. Мне, вот, приходится тратить время, читать вашу статью и опровергать аргументы. Потому что вы вводите людей в заблуждение. Если бы вам было важно то, что я ввожу людей в заблуждение, вы бы нашли время прочитать и опровергнуть. Более того, я не сомневаюсь, что вы полностью прочитали все статьи, поскольку искали в них скрытую рекламу.
Чтобы получить полный текст одной научной работы нужно минут 5-10 (далеко не все работы доступны по первому клику, многие из них платные и их надо «добывать» особыми способами).
Благодаря sci-hub.tv, для этого обычно нужно лишь несколько секунд. Очень многие работы находятся также в открытом доступе.
Если начать методично отвечать на все аргументы демагога, то ты гарантированно проиграешь.
Видите, вы всё прекрасно понимаете. Ведь вы могли бы в качестве контраргумента просто привести статьи, доказывающие безопасность прививок. Но вы знаете, что таких исследований не существует. Никто не доказал, что алюминий в вакцинах безопасен. Наоборот, есть сотни исследований доказывающих его вред. Поэтому за неимением статей, доказывающих безопасность и эффективность вакцин, вам приходится отвечать на аргументы антипрививочных статей. И здесь вы абсолютно правы. Возразить на них почти нечего, и вы гарантированно проиграете.
При таком подходе посты amantonio рассыпались бы как карточный домик, поэтому он и не защищает диссертацию по своим изысканиям, а предпочитает спамить ими в Интернете.
Причем тут диссертация? Я ведь всего лишь цитирую научные статьи, и не говорю ничего нового от себя. Вы, к слову, тоже часто пишите прививочные статьи. Диссертацию защитили?
Как вы уже поняли, я не собираюсь подыгрывать демагогу и разбирать подробно его опусы.
Жаль, что и вы туда же. Видите ли, если бы вы действительно верили в вакцинацию, и в то, что она спасает человечество от страшных эпидемий, вы бы подробно разобрали то, что я пишу. Ведь этим вы бы могли спасти десятки или сотни тысяч детей, родители которых читают эти статьи, и решают не прививать своих детей.
В начале идет совершенно левый эпиграф
Эпиграф, он то и эпиграф. Вы бы лучше посвятили ценные строки вашего опуса на разбор хотя бы одного приведенного исследования.
цель не в объективности и факты мы подбираем только те, что подтверждают нашу точку зрения.
Я ни разу не претендовал на объективность. Я выдвигаю аргументы в основном против прививок. В первых статьях (про алюминий, папиллому и гепатит) я пытался привести точку зрения пропрививочников. В последующих статьях я отказался от этой затеи, во-первых, потому, что длина поста в жж ограничена, и в статье про коклюш у меня уже не хватило места. Во-вторых, я не скрываю, что у меня есть bias, так что читатель априори не может расчитывать на мою объективность. Поэтому я очень рекомендую в добавок к моим статьям ознакомиться также с точкой зрения оппонентов. Могу, опять же, порекомендовать, например, статьи shvarz, единственного известного мне защитника прививок, который не переходит на оскорбления и личные нападки, не брызжет слюной, а общается вежливо и по делу.
«В отличие от неживых вакцин, которые мы рассматривали до сих пор» - а ничего, что вы еще ничего не рассматривали? А пофиг.
Там, если вы не заметили, было написано еще 12 статей до этого.
«ослабленная вакцина, которая содержит живой вирус» - а ничего, что вирус не бывает «живым»? Вирус — вообще не живое существо. А пофиг!
Семантика - это сильный аргумент. Даже CDC использует термины live virus и live vaccine, чтобы подчеркнуть, что они не инактивированны. Да и на русском так тоже говорят. Вот, например: "вакцина против кори живая аттенуированная".
простите, а какая вообще связь между эффективностью и алюминием?
Это объясняется в статье про алюминий. Алюминий добавляют только в инактивированные вакцины, потому что иначе большинство из них неэффективны.
«ослабленные вирусы вполне могут мутировать обратно, и стать обычными, а также в том, что привитый человек довольно часто становится заразен для окружающих» - этот бред сивой кобылы надо разобрать подробнее.
Вообще, было бы замечательно, если бы вы поменьше использовали такие выражения как "бред сивой кобылы", "демагогия", "дребедень" и т.д., и побольше бы использовали научные аргументы.
Тем не менее, показательно, что из всей статьи с сотней ссылок на исследования, вы выбрали подробно разобрать лишь case-studies, которые были приведены лишь как пример заражения от коревой вакцины. Более того, пункт был написан про живые вакцины в общем, а не про коревую вакцину в частности. Вы ведь не будете спорить с тем, что живая вакцина от полиомиелита мутирует обратно, и вызывает вспышки полиомиелита? Что недавно привитые от гриппа и ротавируса могут быть заразны для окружающих?
В статьях приведены примеры того, как привитые от кори заболевают корью от вакцинного штамма. Вы действительно хотите сказать, что вакцинный штамм, в отличие от дикого, перестает быть заразным для окружающих? Или вы хотите сказать, что такого явления как shedding или horizontal transmission не существует? Что вакцинный штамм кори - это такой волшебный вирус, который, хоть и может заражать привитого и вызывать у него симптомы кори, не может заражать других, в отличие от его дикого, и очень заразного собрата?
Но вы правы в том, что ссылки к этому пункту не полностью доказывают то, что в нем сообщается. Я добавлю дополнительные ссылки. Три предыдущие, например. Много таких ссылок есть также в статье про полиомиелит. Тем не менее, из этого никак не следует, что я лгу, или сообщаю неверную информацию. В статьях, как я уже неоднократно писал, несомненно есть неточности, я, все же, не специалист в теме вакцин. В данном случае нет даже неточности, есть лишь недостаточно доказанное утверждение.
Кстати говоря, сase reports — это в любом случае не доказательство.
Это точно. Поэтому непонятно, почему из сотни ссылок вы выбрали именно пункт с case reports, которые я привожу редко, а не какое-либо другое исследование. Вернее, вполне понятно. В каждой статье есть более сильные и более слабые аргументы. От того, что вы разобрали самый слабый аргумент (при чем вы его даже не опровергли, а лишь показали, что я не привел достаточно доказательств), никак не следует, что я лгу.
Например, чтобы проверить правильность описания процесса аттенуации вируса из пункта 10 мне нужно будет, на вскидку, два-три часа работы.
Вы, похоже, очень медленно читаете по-английски. Описание процесса взято из приведенной статьи, которую можно прочитать за 5-10 минут. Вообще, статью даже читать необязательно, я специально привел диаграмму из этой статьи, где этот процесс графически нарисован. Если интересуют подробности, то я привел ссылку на патент, который можно прочитать за 5 минут. Зачем вам нужны два-три часа работы?
В тех работах, что я бегло просмотрел, утверждается, что дефицит витамина А является фактором риска для тяжёлого течения кори. Вопрос замены вакцинации на поедание витаминок в этих работах вообще не исследовался.
Так ведь это именно то, что я утверждал. Я нигде не писал о том, что витамин А предотвращает корь, или снижает риск заболевания.
Между прочим, сама пропаганда витамина А тоже далеко не безобидна т.к. его передозировка достаточно опасна, а упоротые мамаши, в порыве защитить свое чадо от кори, могут запросто перекормить им ребенка.
Я писал лишь о двукратном приеме витамина А в случае кори. Это никак не может привести к передозировке.
Дальше начинается уже вообще ад — автор утверждает, что болеть корью полезно. Пункт 43
Утверждение, что корью болеть полезно, следует не из п. 43. Вы снова сосредоточились на case report, и проигнорировали исследования включающие десятки тысяч человек, свидетельствующие, что корь в детстве снижает риск сердечно-сосудистых заболеваний, болезни Паркинсона, онкологических заболеваний и т. д.
Но нам же нужно любой ценой доказать, что вакцинироваться от кори не нужно, поэтому мы просто «забываем» упомянуть об этой «незначительной» детали
Нет, не забываем, вы же сами привели цитату "посредством огромной дозы рекомбинантного вируса кори". Рекомбинантный это и есть генномодифицированный.
Для лечения рака действительно используются специальные генномодифицированные вирусы, которые спроектированы так, что заражают раковые клетки... Натуральный вирус кори используют просто как удобную основу для производства модифицированных терапевтических вирусов, не более.
Это неправда. Онколитические вирусы для последующего генномодифицирования выбираются среди тех, которые сами по себе обладают онколитическим эффектом (корь, свинка, ветрянка). Более того, в целях лечения рака использовались также обычные штаммы дикого или вакцинного вируса. Я писал об этом в части про свинку.
Срочно дайте человеку оскар за лучший сценарий мелодрамы для домохозяек! Какой высокий слог - «траурные одежды».
Это прямая цитата из приведенной статьи: "So certain did death now seem that the whole family was taken to be outfitted with mourning clothes (a sore point later with R., who for years after had to wear out his two older brothers' black suits)." Я, в отличие от вас, не пишу эмоционально.
Похоже, автор не удержался и у него таки прорвался наружу сдерживаемый навык СЕОшного копирайтера.
Вы уж таки решите, я врач или копирайтер?
На примере одной статьи я показал, что часть утверждений автора — наглая ложь. Тот, кто уже солгал несколько раз, не достоин доверия и во всем остальном.
Нет, вы этого совершенно не показали.
Похоже, что работает целый коллектив «литературных негров» или человек находится на зарплате и занимается этим фул-тайм. В то же время amantonio ничего не рекламирует и никакой прямой выгоды от снижения уровня вакцинации вроде как не имеет. Можно только гадать какова его мотивация.
Спасибо за комплимент. Но нет, я пишу один, и мне за это, к сожалению, никто не платит. А мотивация у меня совсем простая - мне жаль тех миллионов искалеченных прививками детей, к которым каждый день добавляются тысячи новых. И если я один, не имея медицинской или научной квалификации, и занимаясь этим в свободное от работы время, часть которого я уделяю также и семье, смог найти столько аргументов против вакцинации, то вы или другие члены КЛНРАН, фармы и других организаций, имеющих прямую заинтересованность в повышении прививочного охвата, могли бы тоже написать что-нибудь менее эмоциональное и более научное. Если бы у вас были аргументы.
Я дал ссылку на этот ответ в ФБ Семена Єсилевського, после чего Семен ответил мне матом (ответ можете прочитать в комментариях к предыдущему посту), и сразу пожаловался на меня в ФБ, который моментально заблокировал мой аккаунт. Сейчас Семен и его соратники пишут письма в администрацию жж, и пытаются закрыть также и этот журнал. Если журнал таки закроют, то продолжаем здесь: amantonio.dreamwidth.org
А здесь самая великая звезда российской популяризации науки, сам П***ин ⓒ, поддерживает звезду украинской популяризации науки. Не отстает от него и Федиатр.
Ну и чтобы два раза не вставать, вот еще одна критика статей, в ФБ группе комиссии по больбе с лженаукой российской академии наук (КЛНРАН).
КЛНРАН специально создана для того, чтобы, среди прочего, бороться с такими лженаучными статьями, которые я пишу, и, похоже, даже получает на это государственное финансирование. Тем не менее вот, более-менее, единственное, что смогли сказать 3.5 тысячи членов этой научной ФБ группы в лице ее основателя:
Я бы считал важным обратить внимание на этот текст. Автор эффективно использует серьезные недостатки risk communication в деле информирования о прививках. Даже имея определенный опыт в области работы с научной информацией, найти достоверную статистическую информацию бывает трудно. Это позволяет усердному антипрививочнику, не поскупившемуся на затраты времени, создать весьма впечатляющую видимость наличия научной информации в пользу своих убеждений. Теперь это станет существенным негативным информационным фактором.
Ну что ж, теперь и вы будете знать, что я использую серьезные недостатки risk communication.
P.S. А еще "Учёные против псевдонауки", другая группа по борьбе с лженаукой, почему-то решили опубликовать у себя мой пост про Канадзаву. И даже сделали ради этого красивую картинку. Добавлю ее в пост. Не пропадать же такому добру. Непонятно, правда, почему они не сказали ни слова про прививки.
Лично мне кажется, что его разоблачение это скорее завуалированный комплимент, а не аргументированная критика. В комментариях к предыдущей статье я написал свой ответ, и привожу его здесь в немного отредактированном виде:
На их фоне amantonio очень сильно выделяется. Этот товарищ (или группа товарищей?) ссылается на реальную научную литературу и очень грамотно использует приемы демагогии и пропаганды. Он явно имеет отношение к науке или к медицине т. к. понимает о чем пишет и не допускает грубых фактических ляпов.
Спасибо за комплименты, но, как я уже писал, я не имею никакого отношения ни к медицине, ни к науке. Поэтому в статьях вполне возможны ошибки и неточности (более того, я уверен, что они там есть), и я их исправляю по мере выявления.
Ради своей манипулятивной антипрививочной агитации в соцсетях он перелопачивает огромное количество научных публикаций — это без преувеличения адский труд. Из-за этого он выглядит весьма убедительно в глазах неподготовленной публики.
Да нет, не адский труд. Это, на самом деле, очень увлекательно, хотя действительно занимает очень много времени. Если читать научные статьи для вас адский труд, то может вам стоит переквалифицироваться? В Украине, пишут, дефицит сантехников.
Основной прием, который он эксплуатирует, называется «галоп Гиша», он же «аргумент многословности».
Я, на самом деле, стараюсь писать настолько кратко, насколько это возможно. Но аргументов действительно много. Дело в том, что поскольку практически не существует исследований сравнивающих привитых и непривитых, нужно довольствоваться исследованиями вокруг да около, исследованиями более низкого качества и т. д. Было бы замечательно, если бы существовали независимые большие исследования вакцин, использующих физраствор в качестве плацебо. Но их, к сожалению, нет.
У вирусолога и разработчика вакцины от ВИЧ
shvarz, была когда-то хорошая статья о том, что не существует какого-то одного исследования, доказывающего, что ВИЧ приводит к СПИДу. Это доказательство следует из сотен статей, аргументы каждой из которых довольно слабые, но в совокупности они дают непротиворечивую картину. (Ссылку сейчас не нахожу).С прививками дело обстоит точно также. Нет какой-то одной статьи, из которой можно заключить, что прививки эффективны и безопасны, или наоборот. Картина складывается из сотен статей.
Соответственно, если засыпать оппонента сотнями таких утверждений, то он в них просто утонет и за время, отведённое на дискуссию, не успеет опровергнуть даже малой их доли.
Мы тут в интернете, а не на ТВ. Никто не ограничивает время, отведенное на дискуссию.
Никто просто не станет читать сотни страниц текста с опровержениями всех аргументов демагога.
Тот, кто действительно хочет разобраться, станет читать. А тот, кто занимается пропагандой, действительно читать не будет. Мне, вот, приходится тратить время, читать вашу статью и опровергать аргументы. Потому что вы вводите людей в заблуждение. Если бы вам было важно то, что я ввожу людей в заблуждение, вы бы нашли время прочитать и опровергнуть. Более того, я не сомневаюсь, что вы полностью прочитали все статьи, поскольку искали в них скрытую рекламу.
Чтобы получить полный текст одной научной работы нужно минут 5-10 (далеко не все работы доступны по первому клику, многие из них платные и их надо «добывать» особыми способами).
Благодаря sci-hub.tv, для этого обычно нужно лишь несколько секунд. Очень многие работы находятся также в открытом доступе.
Если начать методично отвечать на все аргументы демагога, то ты гарантированно проиграешь.
Видите, вы всё прекрасно понимаете. Ведь вы могли бы в качестве контраргумента просто привести статьи, доказывающие безопасность прививок. Но вы знаете, что таких исследований не существует. Никто не доказал, что алюминий в вакцинах безопасен. Наоборот, есть сотни исследований доказывающих его вред. Поэтому за неимением статей, доказывающих безопасность и эффективность вакцин, вам приходится отвечать на аргументы антипрививочных статей. И здесь вы абсолютно правы. Возразить на них почти нечего, и вы гарантированно проиграете.
При таком подходе посты amantonio рассыпались бы как карточный домик, поэтому он и не защищает диссертацию по своим изысканиям, а предпочитает спамить ими в Интернете.
Причем тут диссертация? Я ведь всего лишь цитирую научные статьи, и не говорю ничего нового от себя. Вы, к слову, тоже часто пишите прививочные статьи. Диссертацию защитили?
Как вы уже поняли, я не собираюсь подыгрывать демагогу и разбирать подробно его опусы.
Жаль, что и вы туда же. Видите ли, если бы вы действительно верили в вакцинацию, и в то, что она спасает человечество от страшных эпидемий, вы бы подробно разобрали то, что я пишу. Ведь этим вы бы могли спасти десятки или сотни тысяч детей, родители которых читают эти статьи, и решают не прививать своих детей.
В начале идет совершенно левый эпиграф
Эпиграф, он то и эпиграф. Вы бы лучше посвятили ценные строки вашего опуса на разбор хотя бы одного приведенного исследования.
цель не в объективности и факты мы подбираем только те, что подтверждают нашу точку зрения.
Я ни разу не претендовал на объективность. Я выдвигаю аргументы в основном против прививок. В первых статьях (про алюминий, папиллому и гепатит) я пытался привести точку зрения пропрививочников. В последующих статьях я отказался от этой затеи, во-первых, потому, что длина поста в жж ограничена, и в статье про коклюш у меня уже не хватило места. Во-вторых, я не скрываю, что у меня есть bias, так что читатель априори не может расчитывать на мою объективность. Поэтому я очень рекомендую в добавок к моим статьям ознакомиться также с точкой зрения оппонентов. Могу, опять же, порекомендовать, например, статьи shvarz, единственного известного мне защитника прививок, который не переходит на оскорбления и личные нападки, не брызжет слюной, а общается вежливо и по делу.
«В отличие от неживых вакцин, которые мы рассматривали до сих пор» - а ничего, что вы еще ничего не рассматривали? А пофиг.
Там, если вы не заметили, было написано еще 12 статей до этого.
«ослабленная вакцина, которая содержит живой вирус» - а ничего, что вирус не бывает «живым»? Вирус — вообще не живое существо. А пофиг!
Семантика - это сильный аргумент. Даже CDC использует термины live virus и live vaccine, чтобы подчеркнуть, что они не инактивированны. Да и на русском так тоже говорят. Вот, например: "вакцина против кори живая аттенуированная".
простите, а какая вообще связь между эффективностью и алюминием?
Это объясняется в статье про алюминий. Алюминий добавляют только в инактивированные вакцины, потому что иначе большинство из них неэффективны.
«ослабленные вирусы вполне могут мутировать обратно, и стать обычными, а также в том, что привитый человек довольно часто становится заразен для окружающих» - этот бред сивой кобылы надо разобрать подробнее.
Вообще, было бы замечательно, если бы вы поменьше использовали такие выражения как "бред сивой кобылы", "демагогия", "дребедень" и т.д., и побольше бы использовали научные аргументы.
Тем не менее, показательно, что из всей статьи с сотней ссылок на исследования, вы выбрали подробно разобрать лишь case-studies, которые были приведены лишь как пример заражения от коревой вакцины. Более того, пункт был написан про живые вакцины в общем, а не про коревую вакцину в частности. Вы ведь не будете спорить с тем, что живая вакцина от полиомиелита мутирует обратно, и вызывает вспышки полиомиелита? Что недавно привитые от гриппа и ротавируса могут быть заразны для окружающих?
В статьях приведены примеры того, как привитые от кори заболевают корью от вакцинного штамма. Вы действительно хотите сказать, что вакцинный штамм, в отличие от дикого, перестает быть заразным для окружающих? Или вы хотите сказать, что такого явления как shedding или horizontal transmission не существует? Что вакцинный штамм кори - это такой волшебный вирус, который, хоть и может заражать привитого и вызывать у него симптомы кори, не может заражать других, в отличие от его дикого, и очень заразного собрата?
Но вы правы в том, что ссылки к этому пункту не полностью доказывают то, что в нем сообщается. Я добавлю дополнительные ссылки. Три предыдущие, например. Много таких ссылок есть также в статье про полиомиелит. Тем не менее, из этого никак не следует, что я лгу, или сообщаю неверную информацию. В статьях, как я уже неоднократно писал, несомненно есть неточности, я, все же, не специалист в теме вакцин. В данном случае нет даже неточности, есть лишь недостаточно доказанное утверждение.
Кстати говоря, сase reports — это в любом случае не доказательство.
Это точно. Поэтому непонятно, почему из сотни ссылок вы выбрали именно пункт с case reports, которые я привожу редко, а не какое-либо другое исследование. Вернее, вполне понятно. В каждой статье есть более сильные и более слабые аргументы. От того, что вы разобрали самый слабый аргумент (при чем вы его даже не опровергли, а лишь показали, что я не привел достаточно доказательств), никак не следует, что я лгу.
Например, чтобы проверить правильность описания процесса аттенуации вируса из пункта 10 мне нужно будет, на вскидку, два-три часа работы.
Вы, похоже, очень медленно читаете по-английски. Описание процесса взято из приведенной статьи, которую можно прочитать за 5-10 минут. Вообще, статью даже читать необязательно, я специально привел диаграмму из этой статьи, где этот процесс графически нарисован. Если интересуют подробности, то я привел ссылку на патент, который можно прочитать за 5 минут. Зачем вам нужны два-три часа работы?
В тех работах, что я бегло просмотрел, утверждается, что дефицит витамина А является фактором риска для тяжёлого течения кори. Вопрос замены вакцинации на поедание витаминок в этих работах вообще не исследовался.
Так ведь это именно то, что я утверждал. Я нигде не писал о том, что витамин А предотвращает корь, или снижает риск заболевания.
Между прочим, сама пропаганда витамина А тоже далеко не безобидна т.к. его передозировка достаточно опасна, а упоротые мамаши, в порыве защитить свое чадо от кори, могут запросто перекормить им ребенка.
Я писал лишь о двукратном приеме витамина А в случае кори. Это никак не может привести к передозировке.
Дальше начинается уже вообще ад — автор утверждает, что болеть корью полезно. Пункт 43
Утверждение, что корью болеть полезно, следует не из п. 43. Вы снова сосредоточились на case report, и проигнорировали исследования включающие десятки тысяч человек, свидетельствующие, что корь в детстве снижает риск сердечно-сосудистых заболеваний, болезни Паркинсона, онкологических заболеваний и т. д.
Но нам же нужно любой ценой доказать, что вакцинироваться от кори не нужно, поэтому мы просто «забываем» упомянуть об этой «незначительной» детали
Нет, не забываем, вы же сами привели цитату "посредством огромной дозы рекомбинантного вируса кори". Рекомбинантный это и есть генномодифицированный.
Для лечения рака действительно используются специальные генномодифицированные вирусы, которые спроектированы так, что заражают раковые клетки... Натуральный вирус кори используют просто как удобную основу для производства модифицированных терапевтических вирусов, не более.
Это неправда. Онколитические вирусы для последующего генномодифицирования выбираются среди тех, которые сами по себе обладают онколитическим эффектом (корь, свинка, ветрянка). Более того, в целях лечения рака использовались также обычные штаммы дикого или вакцинного вируса. Я писал об этом в части про свинку.
Срочно дайте человеку оскар за лучший сценарий мелодрамы для домохозяек! Какой высокий слог - «траурные одежды».
Это прямая цитата из приведенной статьи: "So certain did death now seem that the whole family was taken to be outfitted with mourning clothes (a sore point later with R., who for years after had to wear out his two older brothers' black suits)." Я, в отличие от вас, не пишу эмоционально.
Похоже, автор не удержался и у него таки прорвался наружу сдерживаемый навык СЕОшного копирайтера.
Вы уж таки решите, я врач или копирайтер?
На примере одной статьи я показал, что часть утверждений автора — наглая ложь. Тот, кто уже солгал несколько раз, не достоин доверия и во всем остальном.
Нет, вы этого совершенно не показали.
Похоже, что работает целый коллектив «литературных негров» или человек находится на зарплате и занимается этим фул-тайм. В то же время amantonio ничего не рекламирует и никакой прямой выгоды от снижения уровня вакцинации вроде как не имеет. Можно только гадать какова его мотивация.
Спасибо за комплимент. Но нет, я пишу один, и мне за это, к сожалению, никто не платит. А мотивация у меня совсем простая - мне жаль тех миллионов искалеченных прививками детей, к которым каждый день добавляются тысячи новых. И если я один, не имея медицинской или научной квалификации, и занимаясь этим в свободное от работы время, часть которого я уделяю также и семье, смог найти столько аргументов против вакцинации, то вы или другие члены КЛНРАН, фармы и других организаций, имеющих прямую заинтересованность в повышении прививочного охвата, могли бы тоже написать что-нибудь менее эмоциональное и более научное. Если бы у вас были аргументы.
Я дал ссылку на этот ответ в ФБ Семена Єсилевського, после чего Семен ответил мне матом (ответ можете прочитать в комментариях к предыдущему посту), и сразу пожаловался на меня в ФБ, который моментально заблокировал мой аккаунт. Сейчас Семен и его соратники пишут письма в администрацию жж, и пытаются закрыть также и этот журнал. Если журнал таки закроют, то продолжаем здесь: amantonio.dreamwidth.org
А здесь самая великая звезда российской популяризации науки, сам П***ин ⓒ, поддерживает звезду украинской популяризации науки. Не отстает от него и Федиатр.
Ну и чтобы два раза не вставать, вот еще одна критика статей, в ФБ группе комиссии по больбе с лженаукой российской академии наук (КЛНРАН).
КЛНРАН специально создана для того, чтобы, среди прочего, бороться с такими лженаучными статьями, которые я пишу, и, похоже, даже получает на это государственное финансирование. Тем не менее вот, более-менее, единственное, что смогли сказать 3.5 тысячи членов этой научной ФБ группы в лице ее основателя:
Я бы считал важным обратить внимание на этот текст. Автор эффективно использует серьезные недостатки risk communication в деле информирования о прививках. Даже имея определенный опыт в области работы с научной информацией, найти достоверную статистическую информацию бывает трудно. Это позволяет усердному антипрививочнику, не поскупившемуся на затраты времени, создать весьма впечатляющую видимость наличия научной информации в пользу своих убеждений. Теперь это станет существенным негативным информационным фактором.
Ну что ж, теперь и вы будете знать, что я использую серьезные недостатки risk communication.
P.S. А еще "Учёные против псевдонауки", другая группа по борьбе с лженаукой, почему-то решили опубликовать у себя мой пост про Канадзаву. И даже сделали ради этого красивую картинку. Добавлю ее в пост. Не пропадать же такому добру. Непонятно, правда, почему они не сказали ни слова про прививки.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-12-28 10:32 pm (UTC)И не надо забывать о хронических заболеваниях и инвалидности, к которым корь приводит с 20-30% частотой
Если вы хотите, чтобы к вам серьезно относились, не нужно перевирать источники. Вот прям такое там написано, да? И до начала вакцинации, когда все болели корью, 20-30% детей превращались после нее в инвалидов и хронических больных?
Вы пишете слишком много комментариев, и мне жалко тратить время на опровержение такой чепухи. На будущее - такие комментарии с явной дезинформацией я буду удалять.
no subject
Date: 2017-12-29 08:16 am (UTC)И до начала вакцинации, когда все болели корью, 20-30% детей превращались после нее в инвалидов и хронических больных?
Да, так и было до 20 века, о чем свидетельствуют высокие цифры смертности, которые вы сами и приводите на графиках. Так остается и по сей день в развивающихся странах, где все плохо с медициной - вот в Индии (это еще не самый плохой случай) смертность доходит до 23.9% (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7759802). С осложнениями легко будет за 30%.
А вот обзор 58 исследований (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19188207), где говорится, что смертность в странах с низким доходом достигает 30%, хотя обычно находится на уровне 0.05-6%.
Вот цитата оттуда: The majority of studies suggest that children with a record of previous vaccination have a lower CFR and reduced complications
Затем в развитых странах благодаря прогрессу в гигиене и медицине смертность стала снижаться, но оставалась на уровне 0,1-1% от заболевших (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4866980/pdf/430_2016_Article_451.pdf). Введение вакцинации позволило снизить число заболевших, соответственно, и число умерших.
no subject
Date: 2017-12-29 08:41 am (UTC)Во-первых, никто не спорит, что корь в Африке и прочих бедных странах - очень опасна. Мы здесь не в Африке. В развитых странах от кори почти не умирают.
И нет, смертность не была на уровне 0.1-1% до вакцинации, она была 1:10,000, я уже об этом писал. Вы не учитываете, что корью болели все, а считали лишь случаи с осложнениями.
Но для начала разберемся с двумя ссылками, на которые вы сослались выше, про 20-30% инвалидов и хронических больных. Я, разумеется, сходил по ссылкам, и там ничего такого не написано. Приведите, пожалуйста, точную цитату.
Я терпеливый, но вы на грани того, чтобы быть забаненым за дезинформацию. Постарайстесь, хотя бы снизить темп. Не более одной дезинформации в день. У меня, просто, есть более важные дела, чем тратить полдня на опровержение всего этого.
no subject
Date: 2017-12-29 09:56 am (UTC)Да, благодаря успехам медицины и вакцинации.
И нет, смертность не была на уровне 0.1-1% до вакцинации, она была 1:10,000, я уже об этом писал. Вы не учитываете, что корью болели все, а считали лишь случаи с осложнениями.
Как ни считай, снижение смертности со 100 человек в год до нуля, это что, не нужно? Допустим, вы добьетесь отмены вакцинации и смертность вернется на уровень 100 человек в год (а если учесть, что у нас много приезжих из Азии, то может быть и больше) - это ничего?
Но для начала разберемся с двумя ссылками, на которые вы сослались выше, про 20-30% инвалидов и хронических больных. Я, разумеется, сходил по ссылкам, и там ничего такого не написано. Приведите, пожалуйста, точную цитату.
Пожалуйста:
The median CFR for outbreak investigations was 5.18 (2.56, 11.55), for reviews 3.92 (1.39, 12.73) and for
surveys 1.85 (1.17, 9.5). The minimum CFR for all study types was 0.0 and the maximum was 40.16 for
outbreak investigations, 26.98 for reviews and 26.79 for surveys.
И картинка для наглядности.
Nevertheless, several overall conclusions about measles CFRs from these studies can be drawn.
First, vaccination is associated with milder measles and lower CFRs in most studies providing information
on vaccination status of measles cases.
no subject
Date: 2017-12-29 10:10 am (UTC)Вы привели выше эти две статьи: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4866980/pdf/430_2016_Article_451.pdf, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1815949/pdf/brmedj02558-0019.pdf
И сказали, что написано, что корь в 20-30% случаев приводит к инвалидности и к хроническим заболеваниям. Где именно?
no subject
Date: 2017-12-29 10:13 am (UTC)The high morbidity had made measles a big
burden to the public health. Moreover, because of relatively
high rates of complications (20–30 %) and fatal outcomes
with estimated 7–8 million children that died annually due to
MeV infection in the pre-vaccination era, measles was commonly
feared, although the majority of children recovered ad
integrum. Thus, there was a big need for vaccination
no subject
Date: 2017-12-29 10:15 am (UTC)no subject
Date: 2017-12-29 10:18 am (UTC)no subject
Date: 2017-12-29 12:15 pm (UTC)no subject
Date: 2017-12-29 08:10 pm (UTC)Ильи Ясного, который называет себя эксперт по «Большой Фарме».
Илья закидал нас ссылками, но переврал их содержание, надеясь, что никто не станет их проверять.
Поэтому никому нельзя верить на слово, особенно представителям фармы. Всегда нужно проверять первоисточники.
Нужно также проверять и мои первоисточники. Я тоже могу ошибаться. Но в отличии от Ильи, Семена Есилевского, П***на, Бутрия, Катасонова, Водовозова, Комаровского и прочих недобросовестных ученых и врачей, я всегда готов признать и исправить свои ошибки.
no subject
Date: 2017-12-29 11:42 pm (UTC)Мне, наоборот, представляется, что Илья Ясный — очень достойный оппонент.
Более того, его аргумент про снижение смертности от кори в англовалийской статистике — имеет место быть! Не до нуля, но со 100 до 1.
Я тут намудрил, нечаянно удалив свою реплику (тут оказалось нет отмены), но уже нет смысла возвращать — реплика-то была просто «вау, а почему про корь здесь?», но в ней тот английский график, который был, действительно, недостаточно подробен именно в этих последних годах — кривая смертности просто легла на ноль, а там ведь не совсем ноль, а эта пресловутая «последняя сотня». С ней, безусловно, надо разобраться, потому что 100 > 1.
И я благодарен Илье за то, что он своим акцентом именно на кори заставил "включиться", в поисках достойных аргументов.
Сегодня в России уже поздно. Может быть завтра получится сформулировать ответ (и с графиками разобраться) на его абсолютно разумное утверждение. Ведь здесь не телевизор, а интернет... :-)
no subject
Date: 2017-12-30 10:41 am (UTC)Тем не менее, снижение смертности со 100 до 1 это достойный аргумент.
Я на это могу возразить следующее:
1) Корреляция не свидетельствует о причинно-следственной связи.
2) Здесь не учитываются смерти после прививки.
3) Смертность снизилась с 1940-х до 1960-х с ~1000 до ~100, то есть в 10 раз, и продолжала снижаться экспоненциально (график был приведен в статье про корь).
Почему дальнейшее снижение должно быть именно заслугой вакцинации, а не чего-то другого, что снижало смертность до этого?
4) Вакцинация в Англии была начата в 1968, но до июля здоровых детей почти не прививали, так как вакцин нехватало. То есть влияние вакцинации на смертность в 1968-м было довольно незначительное. Если мы посмотрим на таблицу, то видно, что смертность вдруг резко снизилась именно начиная с 1968-го. Такое резкое снижение довольно странно, ведь охват вакцинации сначала был довольно низким.
Такое же резкое снижение смертности произошло и в США.
5) Причина, как и в случае с другими вакцинами, была, во-первых, в том, что определение болезни поменяли. Для диагностики кори стал нужен или лабораторный анализ, или подтвержденный контакт с другим больным корью, которому сделали лабораторный анализ. Этого не требовалось в довакцинную эпоху. Более того, есть и другие болезни, с симптомами похожие на корь, которые в довакцинные времена принимались за корь (Кавасаки, например).
Также за корь не принимают вакцинный вид кори (то есть атипичную коревую сыпь после прививки). То есть, теоретически, если ребенок умирает после прививки, имея при этом коревую сыпь, это не считается, как смерть от кори. Я уже не говорю о том, что как и в случае с коклюшем и с другими вакцинными заболеваниями, врачи не слишком охотно диагностируют корь у привитых, как корь.
6) Охват вакцинации от кори в Англии составляет с 2000-го года от 75% до 90%. То есть 10-25% детей не были привиты от кори. Тем не менее, смертей от кори за всё это время практически не было, тем более среди здоровых детей.
no subject
Date: 2017-12-30 12:37 pm (UTC)Я бы, наверное, набрал не больше 3-4 пунктов. Поэтому и добавить-то нечего. Кроме пары графиков...
Первый (который вчера нечаянно удалил) даже не знаю откуда был непосредственно взят (смерть ноутбука похоронила эту интернет-ссылку, а бумажная есть на картинке). Кстати, все графики кликабельные, можно разглядеть крупно, в отдельном окне:
Здесь хорошо видно долгое красивое падение не в разы, а на порядки, после чего (в этом масштабе) линия Deaths ложится на ось абсцисс.
(Замечу, в ответ на недоумение Ильи Ясного, что разный расчёт — одна линия на миллион, а другая на 2000 — это распространённый в науке способ показать два синхронных процесса на одной картинке; кстати, пару раз встречал пропрививочников, которые, ссылаясь на этот или подобный график, утверждали, что когда-то каждый второй ребёнок в Европе умирал от кори — это следствие неумения читать такие построения, если учесть разницу масштабов, получается, не каждый второй, а один из полтысячи умерших — немножко не то, правда?)
Но Илья дал мне свою ссылку на правительственный сайт UK:
https://www.gov.uk/government/publications/measles-deaths-by-age-group-from-1980-to-2013-ons-data/measles-notifications-and-deaths-in-england-and-wales-1940-to-2013
За что я ему благодарен, т.к. там имеются не только графики, но и первичные данные (таблицы в формате Excell), по которым можно строить свои графики. Что я и сделал.
Опять же, простите, в разном масштабе на одной временной шкале, чтобы наглядно показать картинку и тенденции, которые было не разглядеть на предыдущем графике.
Разбор этих тенденций уже сделал выше Amantonio. Но видно, что эти данные, охватывая другие годы, не противоречат первому графику.
Кроме того, выявился интересный (и для меня пока не понятный) многолетний всплеск летальности после 1996 года
(летальность ≠ смертность, это ещё один трюк некоторых пропрививочников, не понимающих или "не замечающих" этой разницы).
Скользящее среднее (moving average) с усреднением 5 лет понадобилось, чтобы изучить поведение параметра в условиях малого количества и нерегулярности событий (период усреднения подбирается эмпирически, здесь от 3 до 10 лет практически одинаковый результат).
Но самого главного графика мы, увы, пока не можем увидеть ни на каком сайте, ни в какой энциклопедии — это график гибели и инвалидизации детей от вакцины. В UK прививают от кори порядка 1,5 миллионов детей за год.
В моей небольшой педиатрической практике противокоревая вакцина, увы, отметилась таким образом (всего один раз, но очень фатально, что, конечно, пустяки, по сравнению с АКДС, но последнюю и вводят не 1-2 раза, и не с года, а гораздо раньше).
На том же сайте я взял первичные данные для других интересных графиков, которые косвенно льют воду на ту же мельницу:
Этот график подтверждает мысль, изложенную в основной части поста, да и в этой дискуссии, что идёт снижение «по всем фронтам». Вот младенческая смертность (от 0 до 12 месяцев, если кто не в курсе, т.е. возраст к кори мало относящийся), которая за каких-то 30 лет упала вдвое — как бывший неонатолог с 15-летним стажем, скажу: это не очень, это мега круто!
Или вот, смертность от респираторных заболеваний за столь же ничтожный исторический период:
P.S.
Ещё раз повторю, что 100 > 1, но, как уже было замечено, и без вакцинации было бы заметно меньше 100, но ещё важней, что мы просто тупо не знаем — сколько стóит эта победа? Каков уровень её пирровости?
no subject
Date: 2017-12-30 09:53 pm (UTC)no subject
Date: 2017-12-30 11:57 pm (UTC)Летальность же — это доля умерших от данной причины, относительно только заболевших этой болезнью (получивших эту травму, вакцину и т.п.)
Разумеется, летальность измеряется процентами, промилле и т.п. величинами. Нередко немалыми. Но если заболеваемость мала, то даже 100% летальность даст малый уровень смертности.
Именно поэтому высокая летальность, например, от менингококковой инфекции даёт ничтожную долю смертности.
И наоборот — невысокая летальность, например, от вакцины АКДС, даёт огромную смертность, т.к. только в масштабах России — это многие миллионы доз в год...
Неправильное понимание этих индикаторов (либо слушателями, либо вещателями любой конфессии) могут здорово вводить в заблуждение слушателей. А страх, как и неоправданное бесстрашие — плохие помощники для принятия оптимальных решений.
Но страх — это ещё и непревзойдённый маркетинговый инструмент! Что делает мотив искажений в пользу страха значительно более приоритетным...
no subject
Date: 2018-01-02 02:03 pm (UTC)Насчет "смертности" и "летальности", так в первоисточниках тоже "летальность" (fatality) часто заменяют на "смертность" (mortality).
И я тоже до сих пор не особо следил за точностью этих терминов.
no subject
Date: 2018-01-16 09:46 pm (UTC)https://amantonio.livejournal.com/32156.html?thread=712348#t712348