Пропрививочники
Dec. 27th, 2017 03:04 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
amantonioЕсли кто еще не читал, то Семен Єсилевський, восходящяя звезда пропрививочной мысли, опубликовал разоблачение моих статей о прививках. (Здесь для россиян, у которых предыдущая ссылка не открывается).
Лично мне кажется, что его разоблачение это скорее завуалированный комплимент, а не аргументированная критика. В комментариях к предыдущей статье я написал свой ответ, и привожу его здесь в немного отредактированном виде:
На их фоне amantonio очень сильно выделяется. Этот товарищ (или группа товарищей?) ссылается на реальную научную литературу и очень грамотно использует приемы демагогии и пропаганды. Он явно имеет отношение к науке или к медицине т. к. понимает о чем пишет и не допускает грубых фактических ляпов.
Спасибо за комплименты, но, как я уже писал, я не имею никакого отношения ни к медицине, ни к науке. Поэтому в статьях вполне возможны ошибки и неточности (более того, я уверен, что они там есть), и я их исправляю по мере выявления.
Ради своей манипулятивной антипрививочной агитации в соцсетях он перелопачивает огромное количество научных публикаций — это без преувеличения адский труд. Из-за этого он выглядит весьма убедительно в глазах неподготовленной публики.
Да нет, не адский труд. Это, на самом деле, очень увлекательно, хотя действительно занимает очень много времени. Если читать научные статьи для вас адский труд, то может вам стоит переквалифицироваться? В Украине, пишут, дефицит сантехников.
Основной прием, который он эксплуатирует, называется «галоп Гиша», он же «аргумент многословности».
Я, на самом деле, стараюсь писать настолько кратко, насколько это возможно. Но аргументов действительно много. Дело в том, что поскольку практически не существует исследований сравнивающих привитых и непривитых, нужно довольствоваться исследованиями вокруг да около, исследованиями более низкого качества и т. д. Было бы замечательно, если бы существовали независимые большие исследования вакцин, использующих физраствор в качестве плацебо. Но их, к сожалению, нет.
У вирусолога и разработчика вакцины от ВИЧ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
shvarz, была когда-то хорошая статья о том, что не существует какого-то одного исследования, доказывающего, что ВИЧ приводит к СПИДу. Это доказательство следует из сотен статей, аргументы каждой из которых довольно слабые, но в совокупности они дают непротиворечивую картину. (Ссылку сейчас не нахожу).
С прививками дело обстоит точно также. Нет какой-то одной статьи, из которой можно заключить, что прививки эффективны и безопасны, или наоборот. Картина складывается из сотен статей.
Соответственно, если засыпать оппонента сотнями таких утверждений, то он в них просто утонет и за время, отведённое на дискуссию, не успеет опровергнуть даже малой их доли.
Мы тут в интернете, а не на ТВ. Никто не ограничивает время, отведенное на дискуссию.
Никто просто не станет читать сотни страниц текста с опровержениями всех аргументов демагога.
Тот, кто действительно хочет разобраться, станет читать. А тот, кто занимается пропагандой, действительно читать не будет. Мне, вот, приходится тратить время, читать вашу статью и опровергать аргументы. Потому что вы вводите людей в заблуждение. Если бы вам было важно то, что я ввожу людей в заблуждение, вы бы нашли время прочитать и опровергнуть. Более того, я не сомневаюсь, что вы полностью прочитали все статьи, поскольку искали в них скрытую рекламу.
Чтобы получить полный текст одной научной работы нужно минут 5-10 (далеко не все работы доступны по первому клику, многие из них платные и их надо «добывать» особыми способами).
Благодаря sci-hub.tv, для этого обычно нужно лишь несколько секунд. Очень многие работы находятся также в открытом доступе.
Если начать методично отвечать на все аргументы демагога, то ты гарантированно проиграешь.
Видите, вы всё прекрасно понимаете. Ведь вы могли бы в качестве контраргумента просто привести статьи, доказывающие безопасность прививок. Но вы знаете, что таких исследований не существует. Никто не доказал, что алюминий в вакцинах безопасен. Наоборот, есть сотни исследований доказывающих его вред. Поэтому за неимением статей, доказывающих безопасность и эффективность вакцин, вам приходится отвечать на аргументы антипрививочных статей. И здесь вы абсолютно правы. Возразить на них почти нечего, и вы гарантированно проиграете.
При таком подходе посты amantonio рассыпались бы как карточный домик, поэтому он и не защищает диссертацию по своим изысканиям, а предпочитает спамить ими в Интернете.
Причем тут диссертация? Я ведь всего лишь цитирую научные статьи, и не говорю ничего нового от себя. Вы, к слову, тоже часто пишите прививочные статьи. Диссертацию защитили?
Как вы уже поняли, я не собираюсь подыгрывать демагогу и разбирать подробно его опусы.
Жаль, что и вы туда же. Видите ли, если бы вы действительно верили в вакцинацию, и в то, что она спасает человечество от страшных эпидемий, вы бы подробно разобрали то, что я пишу. Ведь этим вы бы могли спасти десятки или сотни тысяч детей, родители которых читают эти статьи, и решают не прививать своих детей.
В начале идет совершенно левый эпиграф
Эпиграф, он то и эпиграф. Вы бы лучше посвятили ценные строки вашего опуса на разбор хотя бы одного приведенного исследования.
цель не в объективности и факты мы подбираем только те, что подтверждают нашу точку зрения.
Я ни разу не претендовал на объективность. Я выдвигаю аргументы в основном против прививок. В первых статьях (про алюминий, папиллому и гепатит) я пытался привести точку зрения пропрививочников. В последующих статьях я отказался от этой затеи, во-первых, потому, что длина поста в жж ограничена, и в статье про коклюш у меня уже не хватило места. Во-вторых, я не скрываю, что у меня есть bias, так что читатель априори не может расчитывать на мою объективность. Поэтому я очень рекомендую в добавок к моим статьям ознакомиться также с точкой зрения оппонентов. Могу, опять же, порекомендовать, например, статьи shvarz, единственного известного мне защитника прививок, который не переходит на оскорбления и личные нападки, не брызжет слюной, а общается вежливо и по делу.
«В отличие от неживых вакцин, которые мы рассматривали до сих пор» - а ничего, что вы еще ничего не рассматривали? А пофиг.
Там, если вы не заметили, было написано еще 12 статей до этого.
«ослабленная вакцина, которая содержит живой вирус» - а ничего, что вирус не бывает «живым»? Вирус — вообще не живое существо. А пофиг!
Семантика - это сильный аргумент. Даже CDC использует термины live virus и live vaccine, чтобы подчеркнуть, что они не инактивированны. Да и на русском так тоже говорят. Вот, например: "вакцина против кори живая аттенуированная".
простите, а какая вообще связь между эффективностью и алюминием?
Это объясняется в статье про алюминий. Алюминий добавляют только в инактивированные вакцины, потому что иначе большинство из них неэффективны.
«ослабленные вирусы вполне могут мутировать обратно, и стать обычными, а также в том, что привитый человек довольно часто становится заразен для окружающих» - этот бред сивой кобылы надо разобрать подробнее.
Вообще, было бы замечательно, если бы вы поменьше использовали такие выражения как "бред сивой кобылы", "демагогия", "дребедень" и т.д., и побольше бы использовали научные аргументы.
Тем не менее, показательно, что из всей статьи с сотней ссылок на исследования, вы выбрали подробно разобрать лишь case-studies, которые были приведены лишь как пример заражения от коревой вакцины. Более того, пункт был написан про живые вакцины в общем, а не про коревую вакцину в частности. Вы ведь не будете спорить с тем, что живая вакцина от полиомиелита мутирует обратно, и вызывает вспышки полиомиелита? Что недавно привитые от гриппа и ротавируса могут быть заразны для окружающих?
В статьях приведены примеры того, как привитые от кори заболевают корью от вакцинного штамма. Вы действительно хотите сказать, что вакцинный штамм, в отличие от дикого, перестает быть заразным для окружающих? Или вы хотите сказать, что такого явления как shedding или horizontal transmission не существует? Что вакцинный штамм кори - это такой волшебный вирус, который, хоть и может заражать привитого и вызывать у него симптомы кори, не может заражать других, в отличие от его дикого, и очень заразного собрата?
Но вы правы в том, что ссылки к этому пункту не полностью доказывают то, что в нем сообщается. Я добавлю дополнительные ссылки. Три предыдущие, например. Много таких ссылок есть также в статье про полиомиелит. Тем не менее, из этого никак не следует, что я лгу, или сообщаю неверную информацию. В статьях, как я уже неоднократно писал, несомненно есть неточности, я, все же, не специалист в теме вакцин. В данном случае нет даже неточности, есть лишь недостаточно доказанное утверждение.
Кстати говоря, сase reports — это в любом случае не доказательство.
Это точно. Поэтому непонятно, почему из сотни ссылок вы выбрали именно пункт с case reports, которые я привожу редко, а не какое-либо другое исследование. Вернее, вполне понятно. В каждой статье есть более сильные и более слабые аргументы. От того, что вы разобрали самый слабый аргумент (при чем вы его даже не опровергли, а лишь показали, что я не привел достаточно доказательств), никак не следует, что я лгу.
Например, чтобы проверить правильность описания процесса аттенуации вируса из пункта 10 мне нужно будет, на вскидку, два-три часа работы.
Вы, похоже, очень медленно читаете по-английски. Описание процесса взято из приведенной статьи, которую можно прочитать за 5-10 минут. Вообще, статью даже читать необязательно, я специально привел диаграмму из этой статьи, где этот процесс графически нарисован. Если интересуют подробности, то я привел ссылку на патент, который можно прочитать за 5 минут. Зачем вам нужны два-три часа работы?
В тех работах, что я бегло просмотрел, утверждается, что дефицит витамина А является фактором риска для тяжёлого течения кори. Вопрос замены вакцинации на поедание витаминок в этих работах вообще не исследовался.
Так ведь это именно то, что я утверждал. Я нигде не писал о том, что витамин А предотвращает корь, или снижает риск заболевания.
Между прочим, сама пропаганда витамина А тоже далеко не безобидна т.к. его передозировка достаточно опасна, а упоротые мамаши, в порыве защитить свое чадо от кори, могут запросто перекормить им ребенка.
Я писал лишь о двукратном приеме витамина А в случае кори. Это никак не может привести к передозировке.
Дальше начинается уже вообще ад — автор утверждает, что болеть корью полезно. Пункт 43
Утверждение, что корью болеть полезно, следует не из п. 43. Вы снова сосредоточились на case report, и проигнорировали исследования включающие десятки тысяч человек, свидетельствующие, что корь в детстве снижает риск сердечно-сосудистых заболеваний, болезни Паркинсона, онкологических заболеваний и т. д.
Но нам же нужно любой ценой доказать, что вакцинироваться от кори не нужно, поэтому мы просто «забываем» упомянуть об этой «незначительной» детали
Нет, не забываем, вы же сами привели цитату "посредством огромной дозы рекомбинантного вируса кори". Рекомбинантный это и есть генномодифицированный.
Для лечения рака действительно используются специальные генномодифицированные вирусы, которые спроектированы так, что заражают раковые клетки... Натуральный вирус кори используют просто как удобную основу для производства модифицированных терапевтических вирусов, не более.
Это неправда. Онколитические вирусы для последующего генномодифицирования выбираются среди тех, которые сами по себе обладают онколитическим эффектом (корь, свинка, ветрянка). Более того, в целях лечения рака использовались также обычные штаммы дикого или вакцинного вируса. Я писал об этом в части про свинку.
Срочно дайте человеку оскар за лучший сценарий мелодрамы для домохозяек! Какой высокий слог - «траурные одежды».
Это прямая цитата из приведенной статьи: "So certain did death now seem that the whole family was taken to be outfitted with mourning clothes (a sore point later with R., who for years after had to wear out his two older brothers' black suits)." Я, в отличие от вас, не пишу эмоционально.
Похоже, автор не удержался и у него таки прорвался наружу сдерживаемый навык СЕОшного копирайтера.
Вы уж таки решите, я врач или копирайтер?
На примере одной статьи я показал, что часть утверждений автора — наглая ложь. Тот, кто уже солгал несколько раз, не достоин доверия и во всем остальном.
Нет, вы этого совершенно не показали.
Похоже, что работает целый коллектив «литературных негров» или человек находится на зарплате и занимается этим фул-тайм. В то же время amantonio ничего не рекламирует и никакой прямой выгоды от снижения уровня вакцинации вроде как не имеет. Можно только гадать какова его мотивация.
Спасибо за комплимент. Но нет, я пишу один, и мне за это, к сожалению, никто не платит. А мотивация у меня совсем простая - мне жаль тех миллионов искалеченных прививками детей, к которым каждый день добавляются тысячи новых. И если я один, не имея медицинской или научной квалификации, и занимаясь этим в свободное от работы время, часть которого я уделяю также и семье, смог найти столько аргументов против вакцинации, то вы или другие члены КЛНРАН, фармы и других организаций, имеющих прямую заинтересованность в повышении прививочного охвата, могли бы тоже написать что-нибудь менее эмоциональное и более научное. Если бы у вас были аргументы.
Я дал ссылку на этот ответ в ФБ Семена Єсилевського, после чего Семен ответил мне матом (ответ можете прочитать в комментариях к предыдущему посту), и сразу пожаловался на меня в ФБ, который моментально заблокировал мой аккаунт. Сейчас Семен и его соратники пишут письма в администрацию жж, и пытаются закрыть также и этот журнал. Если журнал таки закроют, то продолжаем здесь: amantonio.dreamwidth.org
А здесь самая великая звезда российской популяризации науки, сам П***ин ⓒ, поддерживает звезду украинской популяризации науки. Не отстает от него и Федиатр.
Ну и чтобы два раза не вставать, вот еще одна критика статей, в ФБ группе комиссии по больбе с лженаукой российской академии наук (КЛНРАН).
КЛНРАН специально создана для того, чтобы, среди прочего, бороться с такими лженаучными статьями, которые я пишу, и, похоже, даже получает на это государственное финансирование. Тем не менее вот, более-менее, единственное, что смогли сказать 3.5 тысячи членов этой научной ФБ группы в лице ее основателя:
Я бы считал важным обратить внимание на этот текст. Автор эффективно использует серьезные недостатки risk communication в деле информирования о прививках. Даже имея определенный опыт в области работы с научной информацией, найти достоверную статистическую информацию бывает трудно. Это позволяет усердному антипрививочнику, не поскупившемуся на затраты времени, создать весьма впечатляющую видимость наличия научной информации в пользу своих убеждений. Теперь это станет существенным негативным информационным фактором.
Ну что ж, теперь и вы будете знать, что я использую серьезные недостатки risk communication.
P.S. А еще "Учёные против псевдонауки", другая группа по борьбе с лженаукой, почему-то решили опубликовать у себя мой пост про Канадзаву. И даже сделали ради этого красивую картинку. Добавлю ее в пост. Не пропадать же такому добру. Непонятно, правда, почему они не сказали ни слова про прививки.
Лично мне кажется, что его разоблачение это скорее завуалированный комплимент, а не аргументированная критика. В комментариях к предыдущей статье я написал свой ответ, и привожу его здесь в немного отредактированном виде:
На их фоне amantonio очень сильно выделяется. Этот товарищ (или группа товарищей?) ссылается на реальную научную литературу и очень грамотно использует приемы демагогии и пропаганды. Он явно имеет отношение к науке или к медицине т. к. понимает о чем пишет и не допускает грубых фактических ляпов.
Спасибо за комплименты, но, как я уже писал, я не имею никакого отношения ни к медицине, ни к науке. Поэтому в статьях вполне возможны ошибки и неточности (более того, я уверен, что они там есть), и я их исправляю по мере выявления.
Ради своей манипулятивной антипрививочной агитации в соцсетях он перелопачивает огромное количество научных публикаций — это без преувеличения адский труд. Из-за этого он выглядит весьма убедительно в глазах неподготовленной публики.
Да нет, не адский труд. Это, на самом деле, очень увлекательно, хотя действительно занимает очень много времени. Если читать научные статьи для вас адский труд, то может вам стоит переквалифицироваться? В Украине, пишут, дефицит сантехников.
Основной прием, который он эксплуатирует, называется «галоп Гиша», он же «аргумент многословности».
Я, на самом деле, стараюсь писать настолько кратко, насколько это возможно. Но аргументов действительно много. Дело в том, что поскольку практически не существует исследований сравнивающих привитых и непривитых, нужно довольствоваться исследованиями вокруг да около, исследованиями более низкого качества и т. д. Было бы замечательно, если бы существовали независимые большие исследования вакцин, использующих физраствор в качестве плацебо. Но их, к сожалению, нет.
У вирусолога и разработчика вакцины от ВИЧ
shvarz, была когда-то хорошая статья о том, что не существует какого-то одного исследования, доказывающего, что ВИЧ приводит к СПИДу. Это доказательство следует из сотен статей, аргументы каждой из которых довольно слабые, но в совокупности они дают непротиворечивую картину. (Ссылку сейчас не нахожу).С прививками дело обстоит точно также. Нет какой-то одной статьи, из которой можно заключить, что прививки эффективны и безопасны, или наоборот. Картина складывается из сотен статей.
Соответственно, если засыпать оппонента сотнями таких утверждений, то он в них просто утонет и за время, отведённое на дискуссию, не успеет опровергнуть даже малой их доли.
Мы тут в интернете, а не на ТВ. Никто не ограничивает время, отведенное на дискуссию.
Никто просто не станет читать сотни страниц текста с опровержениями всех аргументов демагога.
Тот, кто действительно хочет разобраться, станет читать. А тот, кто занимается пропагандой, действительно читать не будет. Мне, вот, приходится тратить время, читать вашу статью и опровергать аргументы. Потому что вы вводите людей в заблуждение. Если бы вам было важно то, что я ввожу людей в заблуждение, вы бы нашли время прочитать и опровергнуть. Более того, я не сомневаюсь, что вы полностью прочитали все статьи, поскольку искали в них скрытую рекламу.
Чтобы получить полный текст одной научной работы нужно минут 5-10 (далеко не все работы доступны по первому клику, многие из них платные и их надо «добывать» особыми способами).
Благодаря sci-hub.tv, для этого обычно нужно лишь несколько секунд. Очень многие работы находятся также в открытом доступе.
Если начать методично отвечать на все аргументы демагога, то ты гарантированно проиграешь.
Видите, вы всё прекрасно понимаете. Ведь вы могли бы в качестве контраргумента просто привести статьи, доказывающие безопасность прививок. Но вы знаете, что таких исследований не существует. Никто не доказал, что алюминий в вакцинах безопасен. Наоборот, есть сотни исследований доказывающих его вред. Поэтому за неимением статей, доказывающих безопасность и эффективность вакцин, вам приходится отвечать на аргументы антипрививочных статей. И здесь вы абсолютно правы. Возразить на них почти нечего, и вы гарантированно проиграете.
При таком подходе посты amantonio рассыпались бы как карточный домик, поэтому он и не защищает диссертацию по своим изысканиям, а предпочитает спамить ими в Интернете.
Причем тут диссертация? Я ведь всего лишь цитирую научные статьи, и не говорю ничего нового от себя. Вы, к слову, тоже часто пишите прививочные статьи. Диссертацию защитили?
Как вы уже поняли, я не собираюсь подыгрывать демагогу и разбирать подробно его опусы.
Жаль, что и вы туда же. Видите ли, если бы вы действительно верили в вакцинацию, и в то, что она спасает человечество от страшных эпидемий, вы бы подробно разобрали то, что я пишу. Ведь этим вы бы могли спасти десятки или сотни тысяч детей, родители которых читают эти статьи, и решают не прививать своих детей.
В начале идет совершенно левый эпиграф
Эпиграф, он то и эпиграф. Вы бы лучше посвятили ценные строки вашего опуса на разбор хотя бы одного приведенного исследования.
цель не в объективности и факты мы подбираем только те, что подтверждают нашу точку зрения.
Я ни разу не претендовал на объективность. Я выдвигаю аргументы в основном против прививок. В первых статьях (про алюминий, папиллому и гепатит) я пытался привести точку зрения пропрививочников. В последующих статьях я отказался от этой затеи, во-первых, потому, что длина поста в жж ограничена, и в статье про коклюш у меня уже не хватило места. Во-вторых, я не скрываю, что у меня есть bias, так что читатель априори не может расчитывать на мою объективность. Поэтому я очень рекомендую в добавок к моим статьям ознакомиться также с точкой зрения оппонентов. Могу, опять же, порекомендовать, например, статьи shvarz, единственного известного мне защитника прививок, который не переходит на оскорбления и личные нападки, не брызжет слюной, а общается вежливо и по делу.
«В отличие от неживых вакцин, которые мы рассматривали до сих пор» - а ничего, что вы еще ничего не рассматривали? А пофиг.
Там, если вы не заметили, было написано еще 12 статей до этого.
«ослабленная вакцина, которая содержит живой вирус» - а ничего, что вирус не бывает «живым»? Вирус — вообще не живое существо. А пофиг!
Семантика - это сильный аргумент. Даже CDC использует термины live virus и live vaccine, чтобы подчеркнуть, что они не инактивированны. Да и на русском так тоже говорят. Вот, например: "вакцина против кори живая аттенуированная".
простите, а какая вообще связь между эффективностью и алюминием?
Это объясняется в статье про алюминий. Алюминий добавляют только в инактивированные вакцины, потому что иначе большинство из них неэффективны.
«ослабленные вирусы вполне могут мутировать обратно, и стать обычными, а также в том, что привитый человек довольно часто становится заразен для окружающих» - этот бред сивой кобылы надо разобрать подробнее.
Вообще, было бы замечательно, если бы вы поменьше использовали такие выражения как "бред сивой кобылы", "демагогия", "дребедень" и т.д., и побольше бы использовали научные аргументы.
Тем не менее, показательно, что из всей статьи с сотней ссылок на исследования, вы выбрали подробно разобрать лишь case-studies, которые были приведены лишь как пример заражения от коревой вакцины. Более того, пункт был написан про живые вакцины в общем, а не про коревую вакцину в частности. Вы ведь не будете спорить с тем, что живая вакцина от полиомиелита мутирует обратно, и вызывает вспышки полиомиелита? Что недавно привитые от гриппа и ротавируса могут быть заразны для окружающих?
В статьях приведены примеры того, как привитые от кори заболевают корью от вакцинного штамма. Вы действительно хотите сказать, что вакцинный штамм, в отличие от дикого, перестает быть заразным для окружающих? Или вы хотите сказать, что такого явления как shedding или horizontal transmission не существует? Что вакцинный штамм кори - это такой волшебный вирус, который, хоть и может заражать привитого и вызывать у него симптомы кори, не может заражать других, в отличие от его дикого, и очень заразного собрата?
Но вы правы в том, что ссылки к этому пункту не полностью доказывают то, что в нем сообщается. Я добавлю дополнительные ссылки. Три предыдущие, например. Много таких ссылок есть также в статье про полиомиелит. Тем не менее, из этого никак не следует, что я лгу, или сообщаю неверную информацию. В статьях, как я уже неоднократно писал, несомненно есть неточности, я, все же, не специалист в теме вакцин. В данном случае нет даже неточности, есть лишь недостаточно доказанное утверждение.
Кстати говоря, сase reports — это в любом случае не доказательство.
Это точно. Поэтому непонятно, почему из сотни ссылок вы выбрали именно пункт с case reports, которые я привожу редко, а не какое-либо другое исследование. Вернее, вполне понятно. В каждой статье есть более сильные и более слабые аргументы. От того, что вы разобрали самый слабый аргумент (при чем вы его даже не опровергли, а лишь показали, что я не привел достаточно доказательств), никак не следует, что я лгу.
Например, чтобы проверить правильность описания процесса аттенуации вируса из пункта 10 мне нужно будет, на вскидку, два-три часа работы.
Вы, похоже, очень медленно читаете по-английски. Описание процесса взято из приведенной статьи, которую можно прочитать за 5-10 минут. Вообще, статью даже читать необязательно, я специально привел диаграмму из этой статьи, где этот процесс графически нарисован. Если интересуют подробности, то я привел ссылку на патент, который можно прочитать за 5 минут. Зачем вам нужны два-три часа работы?
В тех работах, что я бегло просмотрел, утверждается, что дефицит витамина А является фактором риска для тяжёлого течения кори. Вопрос замены вакцинации на поедание витаминок в этих работах вообще не исследовался.
Так ведь это именно то, что я утверждал. Я нигде не писал о том, что витамин А предотвращает корь, или снижает риск заболевания.
Между прочим, сама пропаганда витамина А тоже далеко не безобидна т.к. его передозировка достаточно опасна, а упоротые мамаши, в порыве защитить свое чадо от кори, могут запросто перекормить им ребенка.
Я писал лишь о двукратном приеме витамина А в случае кори. Это никак не может привести к передозировке.
Дальше начинается уже вообще ад — автор утверждает, что болеть корью полезно. Пункт 43
Утверждение, что корью болеть полезно, следует не из п. 43. Вы снова сосредоточились на case report, и проигнорировали исследования включающие десятки тысяч человек, свидетельствующие, что корь в детстве снижает риск сердечно-сосудистых заболеваний, болезни Паркинсона, онкологических заболеваний и т. д.
Но нам же нужно любой ценой доказать, что вакцинироваться от кори не нужно, поэтому мы просто «забываем» упомянуть об этой «незначительной» детали
Нет, не забываем, вы же сами привели цитату "посредством огромной дозы рекомбинантного вируса кори". Рекомбинантный это и есть генномодифицированный.
Для лечения рака действительно используются специальные генномодифицированные вирусы, которые спроектированы так, что заражают раковые клетки... Натуральный вирус кори используют просто как удобную основу для производства модифицированных терапевтических вирусов, не более.
Это неправда. Онколитические вирусы для последующего генномодифицирования выбираются среди тех, которые сами по себе обладают онколитическим эффектом (корь, свинка, ветрянка). Более того, в целях лечения рака использовались также обычные штаммы дикого или вакцинного вируса. Я писал об этом в части про свинку.
Срочно дайте человеку оскар за лучший сценарий мелодрамы для домохозяек! Какой высокий слог - «траурные одежды».
Это прямая цитата из приведенной статьи: "So certain did death now seem that the whole family was taken to be outfitted with mourning clothes (a sore point later with R., who for years after had to wear out his two older brothers' black suits)." Я, в отличие от вас, не пишу эмоционально.
Похоже, автор не удержался и у него таки прорвался наружу сдерживаемый навык СЕОшного копирайтера.
Вы уж таки решите, я врач или копирайтер?
На примере одной статьи я показал, что часть утверждений автора — наглая ложь. Тот, кто уже солгал несколько раз, не достоин доверия и во всем остальном.
Нет, вы этого совершенно не показали.
Похоже, что работает целый коллектив «литературных негров» или человек находится на зарплате и занимается этим фул-тайм. В то же время amantonio ничего не рекламирует и никакой прямой выгоды от снижения уровня вакцинации вроде как не имеет. Можно только гадать какова его мотивация.
Спасибо за комплимент. Но нет, я пишу один, и мне за это, к сожалению, никто не платит. А мотивация у меня совсем простая - мне жаль тех миллионов искалеченных прививками детей, к которым каждый день добавляются тысячи новых. И если я один, не имея медицинской или научной квалификации, и занимаясь этим в свободное от работы время, часть которого я уделяю также и семье, смог найти столько аргументов против вакцинации, то вы или другие члены КЛНРАН, фармы и других организаций, имеющих прямую заинтересованность в повышении прививочного охвата, могли бы тоже написать что-нибудь менее эмоциональное и более научное. Если бы у вас были аргументы.
Я дал ссылку на этот ответ в ФБ Семена Єсилевського, после чего Семен ответил мне матом (ответ можете прочитать в комментариях к предыдущему посту), и сразу пожаловался на меня в ФБ, который моментально заблокировал мой аккаунт. Сейчас Семен и его соратники пишут письма в администрацию жж, и пытаются закрыть также и этот журнал. Если журнал таки закроют, то продолжаем здесь: amantonio.dreamwidth.org
А здесь самая великая звезда российской популяризации науки, сам П***ин ⓒ, поддерживает звезду украинской популяризации науки. Не отстает от него и Федиатр.
Ну и чтобы два раза не вставать, вот еще одна критика статей, в ФБ группе комиссии по больбе с лженаукой российской академии наук (КЛНРАН).
КЛНРАН специально создана для того, чтобы, среди прочего, бороться с такими лженаучными статьями, которые я пишу, и, похоже, даже получает на это государственное финансирование. Тем не менее вот, более-менее, единственное, что смогли сказать 3.5 тысячи членов этой научной ФБ группы в лице ее основателя:
Я бы считал важным обратить внимание на этот текст. Автор эффективно использует серьезные недостатки risk communication в деле информирования о прививках. Даже имея определенный опыт в области работы с научной информацией, найти достоверную статистическую информацию бывает трудно. Это позволяет усердному антипрививочнику, не поскупившемуся на затраты времени, создать весьма впечатляющую видимость наличия научной информации в пользу своих убеждений. Теперь это станет существенным негативным информационным фактором.
Ну что ж, теперь и вы будете знать, что я использую серьезные недостатки risk communication.
P.S. А еще "Учёные против псевдонауки", другая группа по борьбе с лженаукой, почему-то решили опубликовать у себя мой пост про Канадзаву. И даже сделали ради этого красивую картинку. Добавлю ее в пост. Не пропадать же такому добру. Непонятно, правда, почему они не сказали ни слова про прививки.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2018-01-15 08:57 am (UTC)Вы предлагаете отказаться от вакцинации?
no subject
Date: 2018-01-15 08:29 pm (UTC)Корь не более страшная болезнь, чем грипп. А гриппом мы болеем, и не особо переживаем по этому поводу. Тренировка иммунитета в виде болезней с высокой температурой нам необходима.
(я корью болела в возрасте 8 лет, гриппы разные у меня были намного тяжелее)
no subject
Date: 2018-01-15 09:14 pm (UTC)no subject
Date: 2018-01-15 10:00 pm (UTC)no subject
Date: 2018-01-16 09:35 pm (UTC)no subject
Date: 2018-01-16 10:29 pm (UTC)Мне не нужны доказательства. Когда я перестала сбивать температуру, дети стали по-другому болеть. Полежат два дня с температурой и все проходит. За два года организм научился ее регулировать и отзываться на физические методы. Сбивание температуры похоже на перетягивание каната. У организма есть причина ее поднять, а ему не дают. Получается, что борешься не с инфекцией, а с самим собой
no subject
Date: 2018-01-17 06:21 am (UTC)Или о том что детям полезно болеть болезнями с высокой температурой?
Впрочем, если вам не нужны доказательства, то дальнейший разговор бессмысленен
no subject
Date: 2018-01-17 09:18 am (UTC)"Ученые пастеровского времени, включая Клода Бернара, Рудольфа Вирхова, Рудольфа Штейнера и Макса Петтенкофера, придерживались мнения, что решающим и определяющим фактором в инфекционных болезнях был не микроб непосредственно, а скорее специфическое состояние внутренней среды, "почвы" хозяина, которое способствует росту специфического микроба. В этом представлении микробы были не хищниками, а мусорщиками, которые питались ядовитыми веществами, произведенными неустойчивостью, болезнью и распадом в родной "почве" конкретного организма так же, как мухи питаются экскрементами и мусором. Для этих ученых уничтожение микробов без устранения несоответствия "почвы", питающей микробы, было аналогичным уничтожению мух в грязной, неопрятной кухне без предварительной уборки. "
Еще работы Антуана Бешампа - главного оппонента Пастера, тоже об этом же говорят.
После победы "микробной теории" исследований на эту тему очень мало.
Сейчас исследования микробиома опять поднимают эти вопросы. Заговорили, про среду, экологические ниши, проблемы вымирания микроорганизмов.
no subject
Date: 2018-01-15 09:32 pm (UTC)Насчет пожилого возраста я не нашел данных, в основном болеют взрослые 18-35 лет. Почему человечеству придется за это расплачиваться?
Насчет смещения заболеваемости во младенчество, цитата из диссертации Цвиркун (http://www.crie.ru/pdf/disser1(tsvirkun).pdf):
Наблюдалось закономерное изменение экстенсивного показателя заболеваемости детского населения. В группе детей 0-2 года он был практически стабильным до 2009 года и не превышал 13,7%. При этом абсолютное число заболевших уменьшилось с 421 (2003г.) до 3 (2008г.). В последующем, доля заболевших увеличилась до 31,8%(2010г.) и в среднем составила 15,8%. При этом
уровень общей заболеваемости стабилизировался на уровне менее 1,0 на 1 млн населения. Заболеваемость регистрировалась в основном среди детей до 1 года не привитых по возрасту и детей до 2 лет, не получивших вакцинацию против кори из-за отказов и медицинских отводов.
Корь не более страшная болезнь, чем грипп.
Теперь, когда есть вакцина, не более. Раньше была более, в силу большей контагиозности.
Тренировка иммунитета в виде болезней с высокой температурой нам необходима.
Это недоказанное утверждение. Наоборот, например, вот этот (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7647643/) анализ 12 исследований смертности от всех случаев в африканских странах показывает, что протективный эффект вакцины от кори невозможно объяснить только лишь одним снижением смертности от кори - похоже, она улучшает сопротивляемость и другим заболеваниям.
То же самое наблюдалось (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12690020/)в Бангладеше: вакцинация увеличивала выживаемость на 49%, но если исключить случаи смерти из-за кори, то на 43%.
no subject
Date: 2018-01-15 09:58 pm (UTC)Пока (пока!) все люди, старше 60 (и даже старше 50+) - из поколения, когда корью болели все до единого. Исключения - совсем глухие углы, куда корь так и не забрела. Так что пока пожилые не болеют.
А вот что будет всего лишь через 10-20-... лет?! Страшно подумать.
Никто пока даже не знает, как переносят корь пожилые, так как такого пока не случалось, пока все пожилые защищены естественным иммунитетом.
Подозреваю, что вот там-то летальность будет катастрофической.
И прививки пожилые переносят очень плохо.
И что делать...?
no subject
Date: 2018-01-16 09:42 pm (UTC)А с чего они должны заболеть, если вакцинированы они и достаточное количество людей вокруг для создания группового иммунитета?
все пожилые защищены естественным иммунитетом.
Это вовсе не так. Сейчас у многих меряют антитела к вирусу кори, особенно в ходе исследований перед вакцинацией и далеко не у всех они есть. Например: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8147093
И прививки пожилые переносят очень плохо.
Во-первых откуда такие данные? Они не столь эффективны, эта правда, но чтобы они как-то особенно плохо их переносили - не видел. Во-вторых, зачем их прививать, если они должны были быть привиты в детстве?
no subject
Date: 2018-01-16 10:28 pm (UTC)Вы же сами выше назвали годы, когда были введены прививки от кори.
no subject
Date: 2018-01-16 10:30 pm (UTC)"В больших городах, где заболевания корью не прекращаются, болеют дети от 3 месяцев до 7 лет; дети старшего возраста уже успевают переболеть. Дети моложе 3 месяцев заболевают редко, что можно объяснить передачей иммунных тел от матери." (справочник по детским болезням 1954 года)
no subject
Date: 2018-01-17 06:17 am (UTC)no subject
Date: 2018-01-17 01:16 pm (UTC)no subject
Date: 2018-01-17 07:54 pm (UTC)no subject
Date: 2018-01-18 04:57 pm (UTC)no subject
Date: 2018-01-18 06:01 pm (UTC)no subject
Date: 2018-01-18 07:06 pm (UTC)no subject
Date: 2018-01-18 10:14 pm (UTC)Два утверждения в последнем предложении настолько бездоказательны, что у моего леопарда на аватарке шерсть дыбом на загривке!
Amantonio пока не публиковал данные по натуральной оспе, но это уже довольно давно сделал Александр Коток в своей монографии по истории вакцинаций. Я полагаю, что глава про оспу в этой книге наиболее интересная.
И до сих пор не видел ни одного внятного разбора этих аргументов, кроме невнятных и бездоказательных утверждений.
Поэтому, прежде чем ссылаться на эти недоказанные (и неоднократно опровергнутые) утверждения, Вам придётся сначала серьёзно попотеть, опровергая очень многочисленные первоисточники, на которые с завидной педантичностью ссылается Коток.
Такой работы ещё не случалось — у Вас есть шанс войти в историю борьбы с антипрививочниками (собственно, вы в неё уже вошли с огромным знаком "плюс", поскольку аргументируете не матом и не личными оскорблениями, но лучше, если ещё и с неопровержимыми доказательствами).
P.S.
Книжка издана на бумаге, поэтому Вам легко будет ссылаться не только на главы, но и на страницы и даже на номера сносок (коих там до половины страницы порой доходит, как и подобает серьёзному историческому исследованию в эру бумажных книг).
Скачать или читать можно, например, здесь.
no subject
Date: 2018-01-19 09:42 am (UTC)Но, действительно, вдруг Котоку удалось в данном случае не ошибиться? Ан нет.
В книге очень мало ссылок на статьи в реферируемых журналах, а там, где они есть, это статьи, поддерживающие идею о том, что вакцинация сыграла ключевую роль в эрадикации оспы. Например, Коток говорит "Динамика заболеваемости оспой в обеих странах была проанализирована в опубликованной несколь-ко лет назад статье проф. Хеннока из Ливерпульского университета. Автором было показано, что в итоге заболеваемость в обеих странах - в одной с почти поголовным прививанием и ревакцинацией детей и в дру-гой, с постоянно снижающимся количеством прививок, полагавшейся главным образом на санитарные ме-ры для контроля натуральной оспы, к концу первого десятилетия XX столетия оказалась стабильно одина-ковой и в дальнейшем уже практически не менялась, так что утверждения о германском беспримерном успехе в борьбе с натуральной оспой исключительно благодаря прививкам должны быть пересмотрены 119".
Заглянем в статью Хеннока (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11620154). English methods of smallpox control were therefore never quite as effective as
those in Germany, even when both countries recorded insignificant death rates. Nevertheless the figures of death rates and case rates indicate that by the end of the first decade of the twentieth century the health authorities in both countries had found a way to conquer smallpox, and in the case of England to do so despite the obvious shortcomings of their mass vaccination programme.
In 1968 the WHO therefore decided to give prionty to
detection and containment over a mass vaccination programme. The original target
of vaccinating at least 80 per cent of the total population, with a higher percentage in
densely populated areas, was never achieved, yet even so by 1980 the new policy had
brought about the total eradication of smallpox across the world.
Таким образом, из статьи, на которую ссылается Коток, видно, что вакцинация была необходимым, но не достаточным условием полной эрадикации оспы. Да, требуются эпидемиологические методы контроля помимо иммунизации.
А вот ужасные данные Котока о миллионах детский смертей от прививок (по крайней мере, середины 20 века) не находят подтверждения в научной литературе. В качестве "доказательств" приводятся непроверяемые утверждения британских врачей. Единственный надежный источник, который цитирует Коток, это книга Феннера 1988 года. К счастью, она доступна онлайн (http://apps.who.int/iris/bitstream/10665/39485/1/9241561106.pdf).
Из нее видно, что редкие опасные осложнения у вакцины были, но польза заметно перевешивала риск. В частности, становится очевидно, что врачи не "скрывали проблемы", как любят повторять антивакцинаторы, а признавали их и искали пути их решения. Да, пишет Феннер, в США с 1949 года оспа стала редкостью, а прививать продолжали до 1972. По расчетам, за это время от побочных эффектов прививки предположительно умерло 150 человек (это экстраполяция, а не результат прямых наблюдений). Это очень плохо, поэтому в 1972 г. было решено прекратить прививки. Зато во всем мире в 1967 году от оспы умерло 2 миллиона человек, а в 1978 - 1 (прописью один) человек. Это документированный факт, и с этим не поспоришь.
Так что я, с вашего позволения, вернусь к кори и начну по одному критиковать пункты амантонио в исходном посте.
no subject
Date: 2018-01-19 02:25 pm (UTC)Вы полагаете, что найдя две-три ошибки или неточности в первоисточнике, Вы можете игнорировать все остальные аргументы.
Но, в таком случае, Ваш пассаж о личности и профессионализме доктора Котока полностью делает все дальнейшие Ваши аргументы несостоятельными!
Оказывается, Вы не в курсе, что Александр Коток в 1989 году закончил лечебный факультет 1-го Московского мединститута (им. Сеченова) и стал дипломированным врачом. Кроме того, он защитил диссертацию по истории медицины. О том и о другом у него имеются соответствующие документы (если это тоже важно для Вас). Так какое же право вы имеете утверждать, что «он не ученый и не врач»?
Кроме того, Вы, видимо, забыли, что Минздрав имел и имеет специализацию "врач-гомеопат", для получения которой лично мне в 90-х годах предлагалось 6 месяцев поучиться на факультете постдипломного образования врачей и получить официальных государственный документ, удостоверяющий и специальность, и принадлежность к официальной российской медицине.
Я таким предложением не воспользовался, а кто-то пошёл учиться на гомеопата. В чём проблема? Обвинять человека в том, что он гомеопат, так же нелепо, как в том, что он негр или еврей (что, увы, даже в нашей стране, пострадавшей от нацизма, довольно распространённое явление).
Поэтому я не могу принять за чистую монету Ваш кавалерийский наскок на огромную книгу (или даже главу), это совсем не то опровержение, о котором я говорил выше.
no subject
Date: 2018-01-19 06:33 pm (UTC)Практикующий гомеопат - либо мошенник, либо невежда. Так что наличие в Минздраве и в первом меде этой специальности характеризует российскую медицину не с лучшей стороны.
Это хорошо, что у вас не нашлось аргументов по существу против моей критики Котока - потому что их нет. Как я сказал, ни одного исследования в пользу своей точки зрения Коток не приводит. А я вам привел такие исследования.
Итак, зафиксируем: натуральная оспа была побеждена с помощью вакцинации, польза от которой намного перевешивала ее риск.
no subject
Date: 2018-01-19 07:34 pm (UTC)Только что Вы хвалили Минздрав за то, что он более полувека внедряет в прекрасную российскую медицину вакцинации, безопасность (а порой и эффективность) которых никогда не была доказана!
И вдруг Минздрав стал отстойным, а российская медицина "не лучшей"?
Что за странная метаморфоза?
Моя реплика была вовсе не о самой победе над оспой, она лишь пыталась Вас остановить ("стоп-стоп"), когда Вы начали бездоказательно раздавать «всем сестрам по серьгам»! Чтобы всерьёз это делать, надо основательнее аргументировать, не на уровне заявлений о недоказанных победах или раздачи кличек: вот этого я уважаю, значит он настоящий врач, а вот этот мне не нравится, назовём его мошенником и невеждой...
Вы слишком поторопились «зафиксировать» истину в последней инстанции, ещё раз проявив ту же самую поспешность, о которой только я и писал в своей реплике!
Слишком просто в Вашей картине мира можно опровергать и подтверждать — достаточно объявить оппонента дураком и Вы уже въезжаете в город на белом осле, как будто только что доказали Великую теорему Ферма на половине тетрадной странички...
А Вы ничего не доказали. Просто продемонстрировали невежество и двойную мораль. В Минздраве это, наверное, оценят. Если, конечно, не обидятся за «медицину не с лучшей стороны».
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2018-01-19 11:05 pm (UTC)Было бы неплохо увидеть доказательства такого утверждения перед такой "фиксацией". Давайте для начала установим, какой процент мирового населения был привит от оспы.
Практикующий гомеопат - либо мошенник, либо невежда. Так что наличие в Минздраве и в первом меде этой специальности характеризует российскую медицину не с лучшей стороны.
Давайте воздержимся от оскорблений. Я, например, считаю то же самое про "экспертов Биг-фармы". Но воздерживаюсь:)
(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2018-01-20 09:28 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: