Пропрививочники
Dec. 27th, 2017 03:04 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
amantonioЕсли кто еще не читал, то Семен Єсилевський, восходящяя звезда пропрививочной мысли, опубликовал разоблачение моих статей о прививках. (Здесь для россиян, у которых предыдущая ссылка не открывается).
Лично мне кажется, что его разоблачение это скорее завуалированный комплимент, а не аргументированная критика. В комментариях к предыдущей статье я написал свой ответ, и привожу его здесь в немного отредактированном виде:
На их фоне amantonio очень сильно выделяется. Этот товарищ (или группа товарищей?) ссылается на реальную научную литературу и очень грамотно использует приемы демагогии и пропаганды. Он явно имеет отношение к науке или к медицине т. к. понимает о чем пишет и не допускает грубых фактических ляпов.
Спасибо за комплименты, но, как я уже писал, я не имею никакого отношения ни к медицине, ни к науке. Поэтому в статьях вполне возможны ошибки и неточности (более того, я уверен, что они там есть), и я их исправляю по мере выявления.
Ради своей манипулятивной антипрививочной агитации в соцсетях он перелопачивает огромное количество научных публикаций — это без преувеличения адский труд. Из-за этого он выглядит весьма убедительно в глазах неподготовленной публики.
Да нет, не адский труд. Это, на самом деле, очень увлекательно, хотя действительно занимает очень много времени. Если читать научные статьи для вас адский труд, то может вам стоит переквалифицироваться? В Украине, пишут, дефицит сантехников.
Основной прием, который он эксплуатирует, называется «галоп Гиша», он же «аргумент многословности».
Я, на самом деле, стараюсь писать настолько кратко, насколько это возможно. Но аргументов действительно много. Дело в том, что поскольку практически не существует исследований сравнивающих привитых и непривитых, нужно довольствоваться исследованиями вокруг да около, исследованиями более низкого качества и т. д. Было бы замечательно, если бы существовали независимые большие исследования вакцин, использующих физраствор в качестве плацебо. Но их, к сожалению, нет.
У вирусолога и разработчика вакцины от ВИЧ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
shvarz, была когда-то хорошая статья о том, что не существует какого-то одного исследования, доказывающего, что ВИЧ приводит к СПИДу. Это доказательство следует из сотен статей, аргументы каждой из которых довольно слабые, но в совокупности они дают непротиворечивую картину. (Ссылку сейчас не нахожу).
С прививками дело обстоит точно также. Нет какой-то одной статьи, из которой можно заключить, что прививки эффективны и безопасны, или наоборот. Картина складывается из сотен статей.
Соответственно, если засыпать оппонента сотнями таких утверждений, то он в них просто утонет и за время, отведённое на дискуссию, не успеет опровергнуть даже малой их доли.
Мы тут в интернете, а не на ТВ. Никто не ограничивает время, отведенное на дискуссию.
Никто просто не станет читать сотни страниц текста с опровержениями всех аргументов демагога.
Тот, кто действительно хочет разобраться, станет читать. А тот, кто занимается пропагандой, действительно читать не будет. Мне, вот, приходится тратить время, читать вашу статью и опровергать аргументы. Потому что вы вводите людей в заблуждение. Если бы вам было важно то, что я ввожу людей в заблуждение, вы бы нашли время прочитать и опровергнуть. Более того, я не сомневаюсь, что вы полностью прочитали все статьи, поскольку искали в них скрытую рекламу.
Чтобы получить полный текст одной научной работы нужно минут 5-10 (далеко не все работы доступны по первому клику, многие из них платные и их надо «добывать» особыми способами).
Благодаря sci-hub.tv, для этого обычно нужно лишь несколько секунд. Очень многие работы находятся также в открытом доступе.
Если начать методично отвечать на все аргументы демагога, то ты гарантированно проиграешь.
Видите, вы всё прекрасно понимаете. Ведь вы могли бы в качестве контраргумента просто привести статьи, доказывающие безопасность прививок. Но вы знаете, что таких исследований не существует. Никто не доказал, что алюминий в вакцинах безопасен. Наоборот, есть сотни исследований доказывающих его вред. Поэтому за неимением статей, доказывающих безопасность и эффективность вакцин, вам приходится отвечать на аргументы антипрививочных статей. И здесь вы абсолютно правы. Возразить на них почти нечего, и вы гарантированно проиграете.
При таком подходе посты amantonio рассыпались бы как карточный домик, поэтому он и не защищает диссертацию по своим изысканиям, а предпочитает спамить ими в Интернете.
Причем тут диссертация? Я ведь всего лишь цитирую научные статьи, и не говорю ничего нового от себя. Вы, к слову, тоже часто пишите прививочные статьи. Диссертацию защитили?
Как вы уже поняли, я не собираюсь подыгрывать демагогу и разбирать подробно его опусы.
Жаль, что и вы туда же. Видите ли, если бы вы действительно верили в вакцинацию, и в то, что она спасает человечество от страшных эпидемий, вы бы подробно разобрали то, что я пишу. Ведь этим вы бы могли спасти десятки или сотни тысяч детей, родители которых читают эти статьи, и решают не прививать своих детей.
В начале идет совершенно левый эпиграф
Эпиграф, он то и эпиграф. Вы бы лучше посвятили ценные строки вашего опуса на разбор хотя бы одного приведенного исследования.
цель не в объективности и факты мы подбираем только те, что подтверждают нашу точку зрения.
Я ни разу не претендовал на объективность. Я выдвигаю аргументы в основном против прививок. В первых статьях (про алюминий, папиллому и гепатит) я пытался привести точку зрения пропрививочников. В последующих статьях я отказался от этой затеи, во-первых, потому, что длина поста в жж ограничена, и в статье про коклюш у меня уже не хватило места. Во-вторых, я не скрываю, что у меня есть bias, так что читатель априори не может расчитывать на мою объективность. Поэтому я очень рекомендую в добавок к моим статьям ознакомиться также с точкой зрения оппонентов. Могу, опять же, порекомендовать, например, статьи shvarz, единственного известного мне защитника прививок, который не переходит на оскорбления и личные нападки, не брызжет слюной, а общается вежливо и по делу.
«В отличие от неживых вакцин, которые мы рассматривали до сих пор» - а ничего, что вы еще ничего не рассматривали? А пофиг.
Там, если вы не заметили, было написано еще 12 статей до этого.
«ослабленная вакцина, которая содержит живой вирус» - а ничего, что вирус не бывает «живым»? Вирус — вообще не живое существо. А пофиг!
Семантика - это сильный аргумент. Даже CDC использует термины live virus и live vaccine, чтобы подчеркнуть, что они не инактивированны. Да и на русском так тоже говорят. Вот, например: "вакцина против кори живая аттенуированная".
простите, а какая вообще связь между эффективностью и алюминием?
Это объясняется в статье про алюминий. Алюминий добавляют только в инактивированные вакцины, потому что иначе большинство из них неэффективны.
«ослабленные вирусы вполне могут мутировать обратно, и стать обычными, а также в том, что привитый человек довольно часто становится заразен для окружающих» - этот бред сивой кобылы надо разобрать подробнее.
Вообще, было бы замечательно, если бы вы поменьше использовали такие выражения как "бред сивой кобылы", "демагогия", "дребедень" и т.д., и побольше бы использовали научные аргументы.
Тем не менее, показательно, что из всей статьи с сотней ссылок на исследования, вы выбрали подробно разобрать лишь case-studies, которые были приведены лишь как пример заражения от коревой вакцины. Более того, пункт был написан про живые вакцины в общем, а не про коревую вакцину в частности. Вы ведь не будете спорить с тем, что живая вакцина от полиомиелита мутирует обратно, и вызывает вспышки полиомиелита? Что недавно привитые от гриппа и ротавируса могут быть заразны для окружающих?
В статьях приведены примеры того, как привитые от кори заболевают корью от вакцинного штамма. Вы действительно хотите сказать, что вакцинный штамм, в отличие от дикого, перестает быть заразным для окружающих? Или вы хотите сказать, что такого явления как shedding или horizontal transmission не существует? Что вакцинный штамм кори - это такой волшебный вирус, который, хоть и может заражать привитого и вызывать у него симптомы кори, не может заражать других, в отличие от его дикого, и очень заразного собрата?
Но вы правы в том, что ссылки к этому пункту не полностью доказывают то, что в нем сообщается. Я добавлю дополнительные ссылки. Три предыдущие, например. Много таких ссылок есть также в статье про полиомиелит. Тем не менее, из этого никак не следует, что я лгу, или сообщаю неверную информацию. В статьях, как я уже неоднократно писал, несомненно есть неточности, я, все же, не специалист в теме вакцин. В данном случае нет даже неточности, есть лишь недостаточно доказанное утверждение.
Кстати говоря, сase reports — это в любом случае не доказательство.
Это точно. Поэтому непонятно, почему из сотни ссылок вы выбрали именно пункт с case reports, которые я привожу редко, а не какое-либо другое исследование. Вернее, вполне понятно. В каждой статье есть более сильные и более слабые аргументы. От того, что вы разобрали самый слабый аргумент (при чем вы его даже не опровергли, а лишь показали, что я не привел достаточно доказательств), никак не следует, что я лгу.
Например, чтобы проверить правильность описания процесса аттенуации вируса из пункта 10 мне нужно будет, на вскидку, два-три часа работы.
Вы, похоже, очень медленно читаете по-английски. Описание процесса взято из приведенной статьи, которую можно прочитать за 5-10 минут. Вообще, статью даже читать необязательно, я специально привел диаграмму из этой статьи, где этот процесс графически нарисован. Если интересуют подробности, то я привел ссылку на патент, который можно прочитать за 5 минут. Зачем вам нужны два-три часа работы?
В тех работах, что я бегло просмотрел, утверждается, что дефицит витамина А является фактором риска для тяжёлого течения кори. Вопрос замены вакцинации на поедание витаминок в этих работах вообще не исследовался.
Так ведь это именно то, что я утверждал. Я нигде не писал о том, что витамин А предотвращает корь, или снижает риск заболевания.
Между прочим, сама пропаганда витамина А тоже далеко не безобидна т.к. его передозировка достаточно опасна, а упоротые мамаши, в порыве защитить свое чадо от кори, могут запросто перекормить им ребенка.
Я писал лишь о двукратном приеме витамина А в случае кори. Это никак не может привести к передозировке.
Дальше начинается уже вообще ад — автор утверждает, что болеть корью полезно. Пункт 43
Утверждение, что корью болеть полезно, следует не из п. 43. Вы снова сосредоточились на case report, и проигнорировали исследования включающие десятки тысяч человек, свидетельствующие, что корь в детстве снижает риск сердечно-сосудистых заболеваний, болезни Паркинсона, онкологических заболеваний и т. д.
Но нам же нужно любой ценой доказать, что вакцинироваться от кори не нужно, поэтому мы просто «забываем» упомянуть об этой «незначительной» детали
Нет, не забываем, вы же сами привели цитату "посредством огромной дозы рекомбинантного вируса кори". Рекомбинантный это и есть генномодифицированный.
Для лечения рака действительно используются специальные генномодифицированные вирусы, которые спроектированы так, что заражают раковые клетки... Натуральный вирус кори используют просто как удобную основу для производства модифицированных терапевтических вирусов, не более.
Это неправда. Онколитические вирусы для последующего генномодифицирования выбираются среди тех, которые сами по себе обладают онколитическим эффектом (корь, свинка, ветрянка). Более того, в целях лечения рака использовались также обычные штаммы дикого или вакцинного вируса. Я писал об этом в части про свинку.
Срочно дайте человеку оскар за лучший сценарий мелодрамы для домохозяек! Какой высокий слог - «траурные одежды».
Это прямая цитата из приведенной статьи: "So certain did death now seem that the whole family was taken to be outfitted with mourning clothes (a sore point later with R., who for years after had to wear out his two older brothers' black suits)." Я, в отличие от вас, не пишу эмоционально.
Похоже, автор не удержался и у него таки прорвался наружу сдерживаемый навык СЕОшного копирайтера.
Вы уж таки решите, я врач или копирайтер?
На примере одной статьи я показал, что часть утверждений автора — наглая ложь. Тот, кто уже солгал несколько раз, не достоин доверия и во всем остальном.
Нет, вы этого совершенно не показали.
Похоже, что работает целый коллектив «литературных негров» или человек находится на зарплате и занимается этим фул-тайм. В то же время amantonio ничего не рекламирует и никакой прямой выгоды от снижения уровня вакцинации вроде как не имеет. Можно только гадать какова его мотивация.
Спасибо за комплимент. Но нет, я пишу один, и мне за это, к сожалению, никто не платит. А мотивация у меня совсем простая - мне жаль тех миллионов искалеченных прививками детей, к которым каждый день добавляются тысячи новых. И если я один, не имея медицинской или научной квалификации, и занимаясь этим в свободное от работы время, часть которого я уделяю также и семье, смог найти столько аргументов против вакцинации, то вы или другие члены КЛНРАН, фармы и других организаций, имеющих прямую заинтересованность в повышении прививочного охвата, могли бы тоже написать что-нибудь менее эмоциональное и более научное. Если бы у вас были аргументы.
Я дал ссылку на этот ответ в ФБ Семена Єсилевського, после чего Семен ответил мне матом (ответ можете прочитать в комментариях к предыдущему посту), и сразу пожаловался на меня в ФБ, который моментально заблокировал мой аккаунт. Сейчас Семен и его соратники пишут письма в администрацию жж, и пытаются закрыть также и этот журнал. Если журнал таки закроют, то продолжаем здесь: amantonio.dreamwidth.org
А здесь самая великая звезда российской популяризации науки, сам П***ин ⓒ, поддерживает звезду украинской популяризации науки. Не отстает от него и Федиатр.
Ну и чтобы два раза не вставать, вот еще одна критика статей, в ФБ группе комиссии по больбе с лженаукой российской академии наук (КЛНРАН).
КЛНРАН специально создана для того, чтобы, среди прочего, бороться с такими лженаучными статьями, которые я пишу, и, похоже, даже получает на это государственное финансирование. Тем не менее вот, более-менее, единственное, что смогли сказать 3.5 тысячи членов этой научной ФБ группы в лице ее основателя:
Я бы считал важным обратить внимание на этот текст. Автор эффективно использует серьезные недостатки risk communication в деле информирования о прививках. Даже имея определенный опыт в области работы с научной информацией, найти достоверную статистическую информацию бывает трудно. Это позволяет усердному антипрививочнику, не поскупившемуся на затраты времени, создать весьма впечатляющую видимость наличия научной информации в пользу своих убеждений. Теперь это станет существенным негативным информационным фактором.
Ну что ж, теперь и вы будете знать, что я использую серьезные недостатки risk communication.
P.S. А еще "Учёные против псевдонауки", другая группа по борьбе с лженаукой, почему-то решили опубликовать у себя мой пост про Канадзаву. И даже сделали ради этого красивую картинку. Добавлю ее в пост. Не пропадать же такому добру. Непонятно, правда, почему они не сказали ни слова про прививки.
Лично мне кажется, что его разоблачение это скорее завуалированный комплимент, а не аргументированная критика. В комментариях к предыдущей статье я написал свой ответ, и привожу его здесь в немного отредактированном виде:
На их фоне amantonio очень сильно выделяется. Этот товарищ (или группа товарищей?) ссылается на реальную научную литературу и очень грамотно использует приемы демагогии и пропаганды. Он явно имеет отношение к науке или к медицине т. к. понимает о чем пишет и не допускает грубых фактических ляпов.
Спасибо за комплименты, но, как я уже писал, я не имею никакого отношения ни к медицине, ни к науке. Поэтому в статьях вполне возможны ошибки и неточности (более того, я уверен, что они там есть), и я их исправляю по мере выявления.
Ради своей манипулятивной антипрививочной агитации в соцсетях он перелопачивает огромное количество научных публикаций — это без преувеличения адский труд. Из-за этого он выглядит весьма убедительно в глазах неподготовленной публики.
Да нет, не адский труд. Это, на самом деле, очень увлекательно, хотя действительно занимает очень много времени. Если читать научные статьи для вас адский труд, то может вам стоит переквалифицироваться? В Украине, пишут, дефицит сантехников.
Основной прием, который он эксплуатирует, называется «галоп Гиша», он же «аргумент многословности».
Я, на самом деле, стараюсь писать настолько кратко, насколько это возможно. Но аргументов действительно много. Дело в том, что поскольку практически не существует исследований сравнивающих привитых и непривитых, нужно довольствоваться исследованиями вокруг да около, исследованиями более низкого качества и т. д. Было бы замечательно, если бы существовали независимые большие исследования вакцин, использующих физраствор в качестве плацебо. Но их, к сожалению, нет.
У вирусолога и разработчика вакцины от ВИЧ
shvarz, была когда-то хорошая статья о том, что не существует какого-то одного исследования, доказывающего, что ВИЧ приводит к СПИДу. Это доказательство следует из сотен статей, аргументы каждой из которых довольно слабые, но в совокупности они дают непротиворечивую картину. (Ссылку сейчас не нахожу).С прививками дело обстоит точно также. Нет какой-то одной статьи, из которой можно заключить, что прививки эффективны и безопасны, или наоборот. Картина складывается из сотен статей.
Соответственно, если засыпать оппонента сотнями таких утверждений, то он в них просто утонет и за время, отведённое на дискуссию, не успеет опровергнуть даже малой их доли.
Мы тут в интернете, а не на ТВ. Никто не ограничивает время, отведенное на дискуссию.
Никто просто не станет читать сотни страниц текста с опровержениями всех аргументов демагога.
Тот, кто действительно хочет разобраться, станет читать. А тот, кто занимается пропагандой, действительно читать не будет. Мне, вот, приходится тратить время, читать вашу статью и опровергать аргументы. Потому что вы вводите людей в заблуждение. Если бы вам было важно то, что я ввожу людей в заблуждение, вы бы нашли время прочитать и опровергнуть. Более того, я не сомневаюсь, что вы полностью прочитали все статьи, поскольку искали в них скрытую рекламу.
Чтобы получить полный текст одной научной работы нужно минут 5-10 (далеко не все работы доступны по первому клику, многие из них платные и их надо «добывать» особыми способами).
Благодаря sci-hub.tv, для этого обычно нужно лишь несколько секунд. Очень многие работы находятся также в открытом доступе.
Если начать методично отвечать на все аргументы демагога, то ты гарантированно проиграешь.
Видите, вы всё прекрасно понимаете. Ведь вы могли бы в качестве контраргумента просто привести статьи, доказывающие безопасность прививок. Но вы знаете, что таких исследований не существует. Никто не доказал, что алюминий в вакцинах безопасен. Наоборот, есть сотни исследований доказывающих его вред. Поэтому за неимением статей, доказывающих безопасность и эффективность вакцин, вам приходится отвечать на аргументы антипрививочных статей. И здесь вы абсолютно правы. Возразить на них почти нечего, и вы гарантированно проиграете.
При таком подходе посты amantonio рассыпались бы как карточный домик, поэтому он и не защищает диссертацию по своим изысканиям, а предпочитает спамить ими в Интернете.
Причем тут диссертация? Я ведь всего лишь цитирую научные статьи, и не говорю ничего нового от себя. Вы, к слову, тоже часто пишите прививочные статьи. Диссертацию защитили?
Как вы уже поняли, я не собираюсь подыгрывать демагогу и разбирать подробно его опусы.
Жаль, что и вы туда же. Видите ли, если бы вы действительно верили в вакцинацию, и в то, что она спасает человечество от страшных эпидемий, вы бы подробно разобрали то, что я пишу. Ведь этим вы бы могли спасти десятки или сотни тысяч детей, родители которых читают эти статьи, и решают не прививать своих детей.
В начале идет совершенно левый эпиграф
Эпиграф, он то и эпиграф. Вы бы лучше посвятили ценные строки вашего опуса на разбор хотя бы одного приведенного исследования.
цель не в объективности и факты мы подбираем только те, что подтверждают нашу точку зрения.
Я ни разу не претендовал на объективность. Я выдвигаю аргументы в основном против прививок. В первых статьях (про алюминий, папиллому и гепатит) я пытался привести точку зрения пропрививочников. В последующих статьях я отказался от этой затеи, во-первых, потому, что длина поста в жж ограничена, и в статье про коклюш у меня уже не хватило места. Во-вторых, я не скрываю, что у меня есть bias, так что читатель априори не может расчитывать на мою объективность. Поэтому я очень рекомендую в добавок к моим статьям ознакомиться также с точкой зрения оппонентов. Могу, опять же, порекомендовать, например, статьи shvarz, единственного известного мне защитника прививок, который не переходит на оскорбления и личные нападки, не брызжет слюной, а общается вежливо и по делу.
«В отличие от неживых вакцин, которые мы рассматривали до сих пор» - а ничего, что вы еще ничего не рассматривали? А пофиг.
Там, если вы не заметили, было написано еще 12 статей до этого.
«ослабленная вакцина, которая содержит живой вирус» - а ничего, что вирус не бывает «живым»? Вирус — вообще не живое существо. А пофиг!
Семантика - это сильный аргумент. Даже CDC использует термины live virus и live vaccine, чтобы подчеркнуть, что они не инактивированны. Да и на русском так тоже говорят. Вот, например: "вакцина против кори живая аттенуированная".
простите, а какая вообще связь между эффективностью и алюминием?
Это объясняется в статье про алюминий. Алюминий добавляют только в инактивированные вакцины, потому что иначе большинство из них неэффективны.
«ослабленные вирусы вполне могут мутировать обратно, и стать обычными, а также в том, что привитый человек довольно часто становится заразен для окружающих» - этот бред сивой кобылы надо разобрать подробнее.
Вообще, было бы замечательно, если бы вы поменьше использовали такие выражения как "бред сивой кобылы", "демагогия", "дребедень" и т.д., и побольше бы использовали научные аргументы.
Тем не менее, показательно, что из всей статьи с сотней ссылок на исследования, вы выбрали подробно разобрать лишь case-studies, которые были приведены лишь как пример заражения от коревой вакцины. Более того, пункт был написан про живые вакцины в общем, а не про коревую вакцину в частности. Вы ведь не будете спорить с тем, что живая вакцина от полиомиелита мутирует обратно, и вызывает вспышки полиомиелита? Что недавно привитые от гриппа и ротавируса могут быть заразны для окружающих?
В статьях приведены примеры того, как привитые от кори заболевают корью от вакцинного штамма. Вы действительно хотите сказать, что вакцинный штамм, в отличие от дикого, перестает быть заразным для окружающих? Или вы хотите сказать, что такого явления как shedding или horizontal transmission не существует? Что вакцинный штамм кори - это такой волшебный вирус, который, хоть и может заражать привитого и вызывать у него симптомы кори, не может заражать других, в отличие от его дикого, и очень заразного собрата?
Но вы правы в том, что ссылки к этому пункту не полностью доказывают то, что в нем сообщается. Я добавлю дополнительные ссылки. Три предыдущие, например. Много таких ссылок есть также в статье про полиомиелит. Тем не менее, из этого никак не следует, что я лгу, или сообщаю неверную информацию. В статьях, как я уже неоднократно писал, несомненно есть неточности, я, все же, не специалист в теме вакцин. В данном случае нет даже неточности, есть лишь недостаточно доказанное утверждение.
Кстати говоря, сase reports — это в любом случае не доказательство.
Это точно. Поэтому непонятно, почему из сотни ссылок вы выбрали именно пункт с case reports, которые я привожу редко, а не какое-либо другое исследование. Вернее, вполне понятно. В каждой статье есть более сильные и более слабые аргументы. От того, что вы разобрали самый слабый аргумент (при чем вы его даже не опровергли, а лишь показали, что я не привел достаточно доказательств), никак не следует, что я лгу.
Например, чтобы проверить правильность описания процесса аттенуации вируса из пункта 10 мне нужно будет, на вскидку, два-три часа работы.
Вы, похоже, очень медленно читаете по-английски. Описание процесса взято из приведенной статьи, которую можно прочитать за 5-10 минут. Вообще, статью даже читать необязательно, я специально привел диаграмму из этой статьи, где этот процесс графически нарисован. Если интересуют подробности, то я привел ссылку на патент, который можно прочитать за 5 минут. Зачем вам нужны два-три часа работы?
В тех работах, что я бегло просмотрел, утверждается, что дефицит витамина А является фактором риска для тяжёлого течения кори. Вопрос замены вакцинации на поедание витаминок в этих работах вообще не исследовался.
Так ведь это именно то, что я утверждал. Я нигде не писал о том, что витамин А предотвращает корь, или снижает риск заболевания.
Между прочим, сама пропаганда витамина А тоже далеко не безобидна т.к. его передозировка достаточно опасна, а упоротые мамаши, в порыве защитить свое чадо от кори, могут запросто перекормить им ребенка.
Я писал лишь о двукратном приеме витамина А в случае кори. Это никак не может привести к передозировке.
Дальше начинается уже вообще ад — автор утверждает, что болеть корью полезно. Пункт 43
Утверждение, что корью болеть полезно, следует не из п. 43. Вы снова сосредоточились на case report, и проигнорировали исследования включающие десятки тысяч человек, свидетельствующие, что корь в детстве снижает риск сердечно-сосудистых заболеваний, болезни Паркинсона, онкологических заболеваний и т. д.
Но нам же нужно любой ценой доказать, что вакцинироваться от кори не нужно, поэтому мы просто «забываем» упомянуть об этой «незначительной» детали
Нет, не забываем, вы же сами привели цитату "посредством огромной дозы рекомбинантного вируса кори". Рекомбинантный это и есть генномодифицированный.
Для лечения рака действительно используются специальные генномодифицированные вирусы, которые спроектированы так, что заражают раковые клетки... Натуральный вирус кори используют просто как удобную основу для производства модифицированных терапевтических вирусов, не более.
Это неправда. Онколитические вирусы для последующего генномодифицирования выбираются среди тех, которые сами по себе обладают онколитическим эффектом (корь, свинка, ветрянка). Более того, в целях лечения рака использовались также обычные штаммы дикого или вакцинного вируса. Я писал об этом в части про свинку.
Срочно дайте человеку оскар за лучший сценарий мелодрамы для домохозяек! Какой высокий слог - «траурные одежды».
Это прямая цитата из приведенной статьи: "So certain did death now seem that the whole family was taken to be outfitted with mourning clothes (a sore point later with R., who for years after had to wear out his two older brothers' black suits)." Я, в отличие от вас, не пишу эмоционально.
Похоже, автор не удержался и у него таки прорвался наружу сдерживаемый навык СЕОшного копирайтера.
Вы уж таки решите, я врач или копирайтер?
На примере одной статьи я показал, что часть утверждений автора — наглая ложь. Тот, кто уже солгал несколько раз, не достоин доверия и во всем остальном.
Нет, вы этого совершенно не показали.
Похоже, что работает целый коллектив «литературных негров» или человек находится на зарплате и занимается этим фул-тайм. В то же время amantonio ничего не рекламирует и никакой прямой выгоды от снижения уровня вакцинации вроде как не имеет. Можно только гадать какова его мотивация.
Спасибо за комплимент. Но нет, я пишу один, и мне за это, к сожалению, никто не платит. А мотивация у меня совсем простая - мне жаль тех миллионов искалеченных прививками детей, к которым каждый день добавляются тысячи новых. И если я один, не имея медицинской или научной квалификации, и занимаясь этим в свободное от работы время, часть которого я уделяю также и семье, смог найти столько аргументов против вакцинации, то вы или другие члены КЛНРАН, фармы и других организаций, имеющих прямую заинтересованность в повышении прививочного охвата, могли бы тоже написать что-нибудь менее эмоциональное и более научное. Если бы у вас были аргументы.
Я дал ссылку на этот ответ в ФБ Семена Єсилевського, после чего Семен ответил мне матом (ответ можете прочитать в комментариях к предыдущему посту), и сразу пожаловался на меня в ФБ, который моментально заблокировал мой аккаунт. Сейчас Семен и его соратники пишут письма в администрацию жж, и пытаются закрыть также и этот журнал. Если журнал таки закроют, то продолжаем здесь: amantonio.dreamwidth.org
А здесь самая великая звезда российской популяризации науки, сам П***ин ⓒ, поддерживает звезду украинской популяризации науки. Не отстает от него и Федиатр.
Ну и чтобы два раза не вставать, вот еще одна критика статей, в ФБ группе комиссии по больбе с лженаукой российской академии наук (КЛНРАН).
КЛНРАН специально создана для того, чтобы, среди прочего, бороться с такими лженаучными статьями, которые я пишу, и, похоже, даже получает на это государственное финансирование. Тем не менее вот, более-менее, единственное, что смогли сказать 3.5 тысячи членов этой научной ФБ группы в лице ее основателя:
Я бы считал важным обратить внимание на этот текст. Автор эффективно использует серьезные недостатки risk communication в деле информирования о прививках. Даже имея определенный опыт в области работы с научной информацией, найти достоверную статистическую информацию бывает трудно. Это позволяет усердному антипрививочнику, не поскупившемуся на затраты времени, создать весьма впечатляющую видимость наличия научной информации в пользу своих убеждений. Теперь это станет существенным негативным информационным фактором.
Ну что ж, теперь и вы будете знать, что я использую серьезные недостатки risk communication.
P.S. А еще "Учёные против псевдонауки", другая группа по борьбе с лженаукой, почему-то решили опубликовать у себя мой пост про Канадзаву. И даже сделали ради этого красивую картинку. Добавлю ее в пост. Не пропадать же такому добру. Непонятно, правда, почему они не сказали ни слова про прививки.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2018-01-14 09:33 am (UTC)СССР относился к группе развитых стран, особенно в плане эпидемиологических мероприятий.
О каких 30% я говорю указано в нескольких ссылках, которые я приводил. Это беднейшие деревни Индии, Африки.
no subject
Date: 2018-01-14 12:46 pm (UTC)Вы пишете о голодающих. Да, голод + корь(или любая другая болезнь, неважно какая) могут дать высокую смертность. И голод без боленей тоже бывает смертелен.
no subject
Date: 2018-01-14 03:13 pm (UTC)no subject
Date: 2018-01-14 09:45 pm (UTC)Смертность от кори, вторая половина 19 века, начало 20-го века.
То есть заведомо задолго до прививок от кори. Смертность дана на 100 000. Посмотрите, сколь малы были цифры смертности даже тогда, если пересчитать их в процентах.
https://bash-m-ak.livejournal.com/72365.html
Ну о каких 30 процентах умерших можно говорить...?
С учетом того, что тогда корью переболевали практически все, за исключением живущих уж совсем в глуши без связи с внешним миром. И это были тяжелые годы, голодные, военные. По-вашему, 30% населения должны были умереть именно от кори? (ведь рано или поздно корью болели все, в стороне никто не оставался).
no subject
Date: 2018-01-15 08:44 am (UTC)Спасибо за ссылку, очень полезно. Кстати, вот Большая медицинская энциклопедия 1930 г., страница с эпидемиологией кори. Ознакомьтесь (https://books.google.ru/books?id=YRz4BQAAQBAJ&pg=PT22&lpg=PT22&dq=%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C+%D0%BE%D1%82+%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B8+%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0+%D1%81%D1%81%D1%81%D1%80&source=bl&ots=MIBxtnOseb&sig=ckAOvnFH8JN0e4WdQGltF9iGr7Q&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwj_y-rovNnYAhUjApoKHW6xBCo4ChDoAQg8MAM#v=onepage&q=%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%20%D0%BE%D1%82%20%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B8%20%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0%20%D1%81%D1%81%D1%81%D1%80&f=false). С 1881 по 1928 год смертность в Москве от кори составляла от 36,1 до 56,2 на 100 000. Население Москвы было от 1 до 2 млн чел., что дает за 47 лет более 361 в год, итого около 17 000 человек.
Тенденции к улучшению, в отличие от Англии или Германии, никакой не наблюдалось:
А вот табличка с более свежими данными (отсюда: http://www.crie.ru/pdf/disser1(tsvirkun).pdf).
Сравним со смертностью после введения однократной вакцинации:
После введения двухкратной вакцинации в 1986 году смертность от кори была ликвидирована. Последний летальный случай зарегистрирован в 1995 году.
Рекомендую пробежать глазами весь диссер - очень подробная информация о ситуации в РСФСР.
Приведу одну цитату:
"Частота осложнений кори у привитых против кори детей была почти в три раза ниже, чем у детей не привитых ЖКВ [живая коревая вакцина - ИЯ]. Осложнения регистрировались у 19,2% детей и 16,4% взрослых больных. У детей практически все осложнения отмечались со стороны бронхолегочной системы - острые бронхиты (56,2%) и пневмонии (43,8%). Корь у взрослых протекала тяжелее, чем у детей, с более выраженной интоксикацией и температурной реакцией. В структуре осложнений
кори у взрослых выявлялись частые осложнения со стороны ЛОР - органов (отиты и синуситы). Эти данные позволили утверждать, что клиническое проявление кори не изменилось".
no subject
Date: 2018-01-15 08:32 pm (UTC)no subject
Date: 2018-01-15 08:50 pm (UTC)no subject
Date: 2018-01-14 09:48 pm (UTC)Там надо смотреть excel-файлы, где есть данные, начиная с 1965 года.
no subject
Date: 2018-01-14 09:57 pm (UTC)1965 год - умерло 11 (5м+6ж) на 1 000 000.
1966 год - умерло 8 (4м+4ж) на 1 000 000.
1967, 1968 год - умерло 7 (3м+4ж) на 1 000 000.
1969, 1970 год - умерло 4 (2м+2ж) на 1 000 000.
1971 год - умерло 3 (1м+2ж) на 1 000 000.
1972, 1973 год - умерло 2 (1м+1ж) на 1 000 000.
...
no subject
Date: 2018-01-15 08:57 am (UTC)Вы предлагаете отказаться от вакцинации?
no subject
Date: 2018-01-15 08:29 pm (UTC)Корь не более страшная болезнь, чем грипп. А гриппом мы болеем, и не особо переживаем по этому поводу. Тренировка иммунитета в виде болезней с высокой температурой нам необходима.
(я корью болела в возрасте 8 лет, гриппы разные у меня были намного тяжелее)
no subject
Date: 2018-01-15 09:14 pm (UTC)no subject
Date: 2018-01-15 10:00 pm (UTC)no subject
Date: 2018-01-16 09:35 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2018-01-15 09:32 pm (UTC)Насчет пожилого возраста я не нашел данных, в основном болеют взрослые 18-35 лет. Почему человечеству придется за это расплачиваться?
Насчет смещения заболеваемости во младенчество, цитата из диссертации Цвиркун (http://www.crie.ru/pdf/disser1(tsvirkun).pdf):
Наблюдалось закономерное изменение экстенсивного показателя заболеваемости детского населения. В группе детей 0-2 года он был практически стабильным до 2009 года и не превышал 13,7%. При этом абсолютное число заболевших уменьшилось с 421 (2003г.) до 3 (2008г.). В последующем, доля заболевших увеличилась до 31,8%(2010г.) и в среднем составила 15,8%. При этом
уровень общей заболеваемости стабилизировался на уровне менее 1,0 на 1 млн населения. Заболеваемость регистрировалась в основном среди детей до 1 года не привитых по возрасту и детей до 2 лет, не получивших вакцинацию против кори из-за отказов и медицинских отводов.
Корь не более страшная болезнь, чем грипп.
Теперь, когда есть вакцина, не более. Раньше была более, в силу большей контагиозности.
Тренировка иммунитета в виде болезней с высокой температурой нам необходима.
Это недоказанное утверждение. Наоборот, например, вот этот (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7647643/) анализ 12 исследований смертности от всех случаев в африканских странах показывает, что протективный эффект вакцины от кори невозможно объяснить только лишь одним снижением смертности от кори - похоже, она улучшает сопротивляемость и другим заболеваниям.
То же самое наблюдалось (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12690020/)в Бангладеше: вакцинация увеличивала выживаемость на 49%, но если исключить случаи смерти из-за кори, то на 43%.
no subject
Date: 2018-01-15 09:58 pm (UTC)Пока (пока!) все люди, старше 60 (и даже старше 50+) - из поколения, когда корью болели все до единого. Исключения - совсем глухие углы, куда корь так и не забрела. Так что пока пожилые не болеют.
А вот что будет всего лишь через 10-20-... лет?! Страшно подумать.
Никто пока даже не знает, как переносят корь пожилые, так как такого пока не случалось, пока все пожилые защищены естественным иммунитетом.
Подозреваю, что вот там-то летальность будет катастрофической.
И прививки пожилые переносят очень плохо.
И что делать...?
no subject
Date: 2018-01-16 09:42 pm (UTC)А с чего они должны заболеть, если вакцинированы они и достаточное количество людей вокруг для создания группового иммунитета?
все пожилые защищены естественным иммунитетом.
Это вовсе не так. Сейчас у многих меряют антитела к вирусу кори, особенно в ходе исследований перед вакцинацией и далеко не у всех они есть. Например: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8147093
И прививки пожилые переносят очень плохо.
Во-первых откуда такие данные? Они не столь эффективны, эта правда, но чтобы они как-то особенно плохо их переносили - не видел. Во-вторых, зачем их прививать, если они должны были быть привиты в детстве?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2018-01-20 09:28 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2018-01-14 01:14 pm (UTC)no subject
Date: 2018-01-14 05:41 pm (UTC)https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6132278
Из 1073 детей 30,2% были привиты от кори. За первые 3 месяца 1981 года заболело 146 непривитых и 18 привитых. На 9-й месяц наблюдения смертность среди заболевших корью составила 14.8%, среди незаболевших - 1%.
no subject
Date: 2018-01-15 09:43 am (UTC)Во-вторых 9 месяцев это очень маленький срок. После кори дети ослаблены, это понятно, и это увеличивет краткосрочную смертность. Вопрос, что происходит далее.
Согласно этому исследованию (из п. 59) среди заболевших корью смертность от всех причин была на 86% ниже, чем у незаболевших в течение 4-х лет. Но, конечно, краткосрочная смертность среди заболевших была выше.
Вопрос что происходит при комбинировании краткосрочной выгоды вакцинации и долгосрочной выгоды кори. Таких исследований я не видел, и не думаю, что они есть.
no subject
Date: 2018-01-15 11:32 am (UTC)Согласен, это странно. Но поскольку вакцина снижает количество заболевших, постольку же она снижает и количество умерших.
Вопрос что происходит при комбинировании краткосрочной выгоды вакцинации и долгосрочной выгоды кори.
Ответ на ваш вопрос предлагается в вашей же статье. Цитирую:
Apparently, lower post-measles mortality compensates for acute measles mortality and as a consequence, measles infection has a lower than expected overall impact on survival. Hence, prevention of the long-term consequences of measles does not explain the reduction in mortality after immunisation and the effect is likely to be due to a non-specific immune activation. Mild measles may have similar effects".
Иными словами, вакцинация действует так же, как перенесенная легко инфекция. То есть от вакцинации вы также имеете долгосрочный положительный эффект. А вот в более тяжелых случаях инфекции негативный эффект от нее перекрывает положительный:
These observations on the beneficial long-term consequences of mild measles infection do not exclude that measles infection may have an important negative effect on long-term survival under certain conditions. Children intensively exposed to measles receive a high dose of infection and have severe infection [12] and children exposed very early in life [34] may be particularly likely to suffer long-term excess mortality
Имеет ли смысл в таком случае отказываться от вакцинации?
no subject
Date: 2018-01-15 01:17 pm (UTC)Возможно перекрывает.
Имеет ли смысл в таком случае отказываться от вакцинации?
Если нет доказательств того, что даже в бедных странах вакцинация снижает общую смертность, то конечно имеет смысл.
Логично предположить, что если этих детей просто лучше кормить, то у этого будет намного больше толку, чем от вакцинации. И если миллиарды, направленные на разработку и распространение вакцин, направить на улучшение качества воды и пищи в бедных странах, то это, скорее всего, будет иметь более внушительный эффект на снижение смертности.
no subject
Date: 2018-01-15 02:57 pm (UTC)И вот одна из статей, которая поясняет почему (ссылаясь на исследования Aaby, одно из которых вы не совсем полностью цитируете в п. 59) - https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4823017/
Есть предположение, подтвержденное наблюдениями, что дети, перенесшие корь, более восприимчивы к другим инфекциям, чем вакцинированные от кори.
По мнению авторов статьи, объяснение состоит в том, что корь уничтожает специфические популяции Т- и В-клеток памяти, которые обеспечивают уже сформировавшийся иммунитет к другим инфекциям, а вакцинация предотвращает эту потерю.
Если нет доказательств того, что даже в бедных странах вакцинация снижает общую смертность, то конечно имеет смысл.
А если есть?
Смертность от всех причин в ходе 2-летнего наблюдения снижалась на 36% в деревнях Бангладеша (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3195571/).
В Гвинее-Бисау наблюдали за детьми за год до введения вакцинации и через два года после. Смертность от всех причин существенно снизилась после введения вакцинации. Цитата: Children with a history of earlier measles infection had a significantly higher mortality rate than children vaccinated against measles. Rather than being a mechanism of natural selection taking the weakest children, measles apparently aggravates the condition of many children, leading to delayed excess mortality. In areas where the case fatality rate is high, vaccination against measles should be made an indispensable part of primary health care.
Recent community studies indicate, however, that malnutrition is not the cause of high measles mortality.
Кстати, первый автор - Aaby, на которого вы ссылаетесь в п. 59
Еще одно бангладешское исследование: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2393147/, более 16 000 участников, 3 года, 46% эффект на выживаемость от всех причин.
Ну и так далее.
no subject
Date: 2018-01-15 05:35 pm (UTC)Так ведь речь всего лишь о мнении авторов. Я ведь не пишу в статьях, например, "по мнению ВОЗ и CDC, вакцинация спасает миллионы жизней". Это и так ясно.
Статью Mina я упоминал в п. 88. Это, опять же, лишь гипотеза основанная на выборочных данных.
А вот статьи про Бангладеш действительно неплохие (хотя я не читал их пока полностью). Их я да добавил (после п. 25).
no subject
Date: 2018-01-15 08:29 pm (UTC)Со статье Mina разберусь, когда доеду до п. 88.
Вы будете что-то отвечать вот на это (https://amantonio.livejournal.com/32156.html?thread=719772#t719772)? Разве не является важным аргументом за вакцинацию, что смертность упала с 700-1000 человек в год до нуля, а число осложнений у вакцинированных меньше в 3 раза?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: